Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

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Sir Richfield
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Sir Richfield »

muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:18es ist nur die Perspektive,
Jetzt ist die Wahl der Perspektive aber schon eines der Kernelemente des Spiels, um das man viele andere Teile des Spieles herum designen und programmieren muss.

Du kannst ja auch nicht sagen "Quadrate, Hexfelder, wo ist der Unterschied, sind nur zwei Seiten mehr..." :)

Und so richtig die Diskussion ist doch gar nicht losgegangen, oder? Ich meine, hier werden ein paar Präferenzen genannt, aber es war noch keiner, der gesagt hat "Also in FPS kann ich nicht, alles blöd!", oder??
Andere dürfen sich davon gerne triggern lassen.
*IrgendwasmitIronie* :Flowerpower:
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Jondoan
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Jondoan »

Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:25
Jondoan hat geschrieben: 30.07.2018 14:12Das mit den Spiegeln stimmt auch :lol: verlorenes Schamanenwissen, aye, absolut. Das gabs schon damals in Max Payne 2 :ugly:
Meinten Sie "Duke Nukem 3D"?
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(OK, da haben die massiv getrickst. ;) )
Mind blown 8O :lol:
muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:28 Diese Aussage kann ich so nicht unterschreiben. Gerade Videospielentwickler haben sich in den letzten Monaten und Jahren extrem um diese Themen herum gedrückt. Und das in Spielen, deren Inhalte und Settings einfach mal politisch sind. Siehe Ubisoft bei Far Cry 5, in dem es eindeutig um eine Sekte aus religiösen Fanatikern geht, welche die Macht in einem amerikanischen Bundesstaat an sich reißen. Und das zu einer Zeit, in der die neue Rechte und stark Konservative in Amerika wieder Hochkonjunktur haben. Und letztlich kannst du das auf fast alle Ubisoft Spiele der letzten Jahre mehr oder weniger runter brechen - also, das sie eigentlich politisch sind. In vielen Spielen geht es um Terrorherrscher oder Diktatoren, gegen die man rebelliert und einen bewaffneten Untergrund führt (Assassins Creed) oder ihm beitritt (Far Cry 4).
Die Aussage ist einerseits feige, andererseits aber auch wahr. Die Ubispiele versuchen ja tatsächlich nie, irgendwelche Bezüge herzustellen, irgendwas zu kritisieren. Das ist immer sehr oberflächlich und geht letztlich immer mehr um eine persönliche Rachestory. Das Potential wäre da, aber es wird nie wirklich ausgenutzt. Bei CP ist das Potential da und man sagt, dass man es ausnutzen will. Das finde ich auch klasse.
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Bachstail
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Bachstail »

Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 13:31Soll der Spieler Der Charakter sein? Dann empfiehlt sich 1st Person.
Spielen wir die Geschichte von Charakter X (nach)? Dann wäre 3rd Person vielleicht geschickter.
An sich richtig aber Cyberpunk wirbt ja damit, einen Charaktereditor zu besitzen, ich kann mir meinen Charakter also so erstellen, wie ich das gerne hätte, dass ich diesen dann während des Spielverlaufs aber nicht anschauen darf, finde ich dann eher nicht so schön gelöst.

Es geht also, glaube ich, weniger um die Perspektive an sich, sondern um die Perspektive gepaart mit der Tatsache, dass man sich einen Charakter erstellen, diesen aber nicht sehen kann ob der 1st Person-Ansicht.

Gäbe es diesen Charakter-Editor nicht, wäre die Kritik nicht so laut, wie sie ist, vermute ich.
johndoe711686
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von johndoe711686 »

Miieep hat geschrieben: 30.07.2018 13:41 Bei Skyrim und Fallout habe ich auch immer lieber FPP als TPP gespielt. Nicht weils "immersiver" war, sondern weils geil umgesetzt war und richtig Spaß machte.
Das lag daran, dass deren TPP einfach zum wegrennen ist. Den könnten sie sich komplett sparen, weil der nicht zu gebrauchen ist.
Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:25 Meinten Sie "Duke Nukem 3D"?
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(OK, da haben die massiv getrickst. ;) )
Man konnte sogar mit dem Schrumpf und Eisstrahl dagegen schießen und es kam zurück. ;-) Ach ja D3D war schon ein tolles Spiel damals...
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Sir Richfield
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Sir Richfield »

muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:28Diese Aussage kann ich so nicht unterschreiben. Gerade Videospielentwickler haben sich in den letzten Monaten und Jahren extrem um diese Themen herum gedrückt. Und das in Spielen, deren Inhalte und Settings einfach mal politisch sind.
Ja, ich weiß, was du meinst. Man darf dem lieben Kunden halt nicht zuviel zumuten, nachher denkt der noch.
Siehe Ubisoft bei Far Cry 5, in dem es eindeutig um eine Sekte aus religiösen Fanatikern geht, welche die Macht in einem amerikanischen Bundesstaat an sich reißen.
Ja, aber das ist halt was selbsterfundenes. Cyberpunkt 2020 hat uns '88 halt schon auf Facebook, Google und Amazon vorbereitet.

Das meinte ich damit: Die Quelle ist Social Commentary, wie man sich das in den frühen Jahren noch getraut hat. (Ich glaube, Mitte 2000 hörte das dann schlagartig auf, aber das kann korrelieren mit dem Ende meines TV-Konsums)
auf fast alle Ubisoft Spiele der letzten Jahre mehr oder weniger runter brechen - also, das sie eigentlich politisch sind.
Das sehe ich halt nicht so.
Diese Spiele sind ungefähr so politisch motiviert wie Wolfenstein 3D.
Du könntest am Setting beliebig rumfummeln. Ich würde mich sogar aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass die Entwickler ein Spiel mit mehr Aussage hinbekommen würden, wenn sie Far Cry in einer Fantasy Welt spielen lassen würden.

Diese Spiele sind wirklich nicht politisch. Politisch wäre, wenn diese Sekte irgendwo einen nachvollziehbaren Grund hätte.
Oder der Diktator nicht einfach nur ein komplett wahnsinniger Irrer ist.
Wenn CD Propject Red sich jetzt also hinstellen, und sagen, natürlich ist unser Spiel politisch, weil die direkte Vorlage und Cyberpunk im allgemeinen politisch sind, dann ist das eben nicht selbstverständlich, sondern zeugt von Mut und einem generellen Verständnis dessen, was sie da machen. Auch wenn dir das vielleicht klar sein mag, in der PR Welt der heutigen Videospiele ist das oft eben nicht mehr klar.
Und DESWEGEN sagen die das!
CDP Red hat doch inzwischen eine ziemliche Historie, was "Wir sind NICHT die anderen!!" PR Aussagen betrifft.

Während die anderen möglichst niemanden auf die Zehen trefen wollen, weil das ja Kunden vergraulen oder "Concerned Moms" auf den Plan rufen könnte, kennt CDPR seine Kunden. Die kommen extrem gut mit den Leuten zurecht, die eben keinen Bock auf den weichgespülten Blitzblendgaukel Mist haben.

Das wäre dann noch so ein Grund, aus dem ich lieber über die Designentscheidung der Perspektive diskutieren würde, als darüber, ob hinter der Dystopischen Welt von Cyberpunk 2077 irgendeine offene oder versteckte Botschaft steckt.
Versteckt wäre mir übrigens lieber (gewesen)!

PS: Sorry, hatte den Beitrag erst gelesen, nachdem ich den letzten Post geschrieben habe.
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Raksoris
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Raksoris »

Bei vielen anderen würde das heißen sie erschaffen einen Bezug zu Trump, wie sinnlos das auch erscheinen mag im Jahre 2077.
Hier erwarte ich dann deutlich mehr, Quests über die Definition von Menschlichkeit, Religion wie sie versucht ( z.b wie bei Altered Carbon ) gegen diese neue Techniken vorzugehen, Menschen die sich nicht anhand ihrer Farbe abgrenzen und für etwas besseres halten sondern auf Grund ihrer Modifikationen.

Und mir gefällt es das es ein FPS ist, solange sie genügend Spiegel einbauen damit ich mich überall darin sehen kann
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Sir Richfield
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Sir Richfield »

Bachstail hat geschrieben: 30.07.2018 14:39Es geht also, glaube ich, weniger um die Perspektive an sich, sondern um die Perspektive gepaart mit der Tatsache, dass man sich einen Charakter erstellen, diesen aber nicht sehen kann ob der 1st Person-Ansicht.
Hmmja, das ist ein Punkt. Wie war das denn bei den Fallouts? Gabs da auch Diskussionen?

Ich meine, für mich ist das keine. Ob ich meinem Charakter jetzt auf den Hinterkopf gucke oder gar nicht, das macht bei mir jetzt im Bezug auf Immersion keinen Unterschied. Physiker oder Ingenieur, völlig egal, die jeweiligen Spiele haben für die nötige Stimmung gesorgt.

Ansonsten kann man aber auch stundenlang über die Notwendigkeit von Customizing im Bezug auf die Genres im Laufe der Jahre diskutieren.
(Spoiler: Kommt bei mir aufs Spiel an. Ohne meine "Du bist jetzt die häßlichste Bitch, die der Generator hinbekommt und super space racist" FemShep wäre Mass Effect nicht dasselbe gewesen.)
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muecke-the-lietz
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von muecke-the-lietz »

Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:30
muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:18es ist nur die Perspektive,
Jetzt ist die Wahl der Perspektive aber schon eines der Kernelemente des Spiels, um das man viele andere Teile des Spieles herum designen und programmieren muss.

Du kannst ja auch nicht sagen "Quadrate, Hexfelder, wo ist der Unterschied, sind nur zwei Seiten mehr..." :)

Und so richtig die Diskussion ist doch gar nicht losgegangen, oder? Ich meine, hier werden ein paar Präferenzen genannt, aber es war noch keiner, der gesagt hat "Also in FPS kann ich nicht, alles blöd!", oder??
Hier noch nicht - ja. Aber erinnere dich an die Woche nach der E3.

Und aus designtechnischer Sicht und Entwicklersicht ist die Wahl der Perspektive sicherlich alles andere als trivial. Davon habe ich aber auch nicht gesprochen.

Aber das reicht mir persönlich jetzt auch zur Perspektive. Wie gesagt. Mir ist das so dermaßen wurscht. Das ist eine Designentscheidung, welche sich hoffentlich positiv auf der Erlebnis auswirkt. Wenn nicht, will ich nichts gesagt haben, ich kenne das Spiel halt nicht, und weiß auch nicht, ob das gesamte Spiel da drum herum aufgebaut wurde. Ich weiß nur, dass sich das HUD je nach implantierten Augmentierungen verändern soll, und das spricht meiner Meinung schon sehr für die FPS. Auch das Setting in engen Hochhausschluchten und Innenräumen klingt für mich eher nach FPS, aber ich lass mich überraschen.

Bisher weiß man ja als normaler Spieler so gut wie nichts über CP2077. Das Spiel kann auch totaler Rotz sein, und ein auf Massengeschmack getrimmter OW Shooter mit ein paar oberflächlichen RPG Elementen. Wie gesagt, kein Plan.

@Jondoan

Genau so ähnlich meinte ich das auch. Es ist eben Ubisofts feige Haltung, das politische Potenzial, welches ihre Spiele haben, nicht anzuerkennen aber auch nicht zu nutzen. So bleibt alles immer sehr vage und sehr oberflächlich, aber es sind und bleiben ja trotzdem politische Themen. Das führt für mich manchmal beim zocken zu einem seltsamen Gefühl.

Und es freut mich an dieser Stelle ebenfalls außerordentlich, dass CDPR sich nicht davor drücken wollen.
Baralin
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Baralin »

Ick freu ma!
johndoe1197293
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von johndoe1197293 »

muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 13:27Dass das wirklich so ein Thema ist, schockiert mich doch etwas... Es ist die scheiß Perspektive in einem Videospiel. Ich habe noch nie aktiv mitbekommen, dass da tatsächlich so ein Tamtam drum gemacht wurde. Also jetzt nicht du, sondern im Allgemeinen.
Das ist nur in diesem Fall (und ähnlichen Fällen) ein Thema, weil die Entwickler bislang ausschließlich Spiele (genauer: RPGs) mit 3rd-Person Perspektive gemacht haben. Bei CDPR denkt halt jeder sofort an Witcher und hat direkt den Rücken des Weißhaarigen vor Augen. :wink:
Deswegen kann ich nachvollziehen, dass das bei einigen Spielern für Bedenken sorgt, auch wenn mir persönlich die Perspektive gleichgültig ist.
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muecke-the-lietz
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von muecke-the-lietz »

Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:54
Bachstail hat geschrieben: 30.07.2018 14:39Es geht also, glaube ich, weniger um die Perspektive an sich, sondern um die Perspektive gepaart mit der Tatsache, dass man sich einen Charakter erstellen, diesen aber nicht sehen kann ob der 1st Person-Ansicht.
Hmmja, das ist ein Punkt. Wie war das denn bei den Fallouts? Gabs da auch Diskussionen?

Ich meine, für mich ist das keine. Ob ich meinem Charakter jetzt auf den Hinterkopf gucke oder gar nicht, das macht bei mir jetzt im Bezug auf Immersion keinen Unterschied. Physiker oder Ingenieur, völlig egal, die jeweiligen Spiele haben für die nötige Stimmung gesorgt.

Ansonsten kann man aber auch stundenlang über die Notwendigkeit von Customizing im Bezug auf die Genres im Laufe der Jahre diskutieren.
(Spoiler: Kommt bei mir aufs Spiel an. Ohne meine "Du bist jetzt die häßlichste Bitch, die der Generator hinbekommt und super space racist" FemShep wäre Mass Effect nicht dasselbe gewesen.)
Hehe, der größte Spaß bei ME Spielen.

Aber sowas kannste ja auch bei FPS Spielen machen, solange man in den Dialogen den eigenen Chara sieht, wie das bei Deus Ex: HR und MD der Fall war, oder auch beim letzten Fallout. So kann man die Obszönität, welche man sich im Editor erstellt hat, immer wieder in voller Pracht genießen, während sie mit anderen Figuren spricht, als wäre ihre Erscheinung das Normalste, was die Welt je gesehen hat. :mrgreen:

So ala:

Bild

und

Bild

@CryTharsis

Genau das vermute ich eben auch. Aber das finde ich halt schade. CP2077 wird eben kein weiterer The Witcher Teil nur halt in einem Cyperpunk Setting, sondern es wird ein eigenständiges Spiel, mit einem komplett eigenständigem Look and Feel innerhalb des CDPR Portfolios.
Zuletzt geändert von muecke-the-lietz am 30.07.2018 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Jondoan
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Jondoan »

Raksoris hat geschrieben: 30.07.2018 14:51 Bei vielen anderen würde das heißen sie erschaffen einen Bezug zu Trump, wie sinnlos das auch erscheinen mag im Jahre 2077.
Hier erwarte ich dann deutlich mehr, Quests über die Definition von Menschlichkeit, Religion wie sie versucht ( z.b wie bei Altered Carbon ) gegen diese neue Techniken vorzugehen, Menschen die sich nicht anhand ihrer Farbe abgrenzen und für etwas besseres halten sondern auf Grund ihrer Modifikationen.

Und mir gefällt es das es ein FPS ist, solange sie genügend Spiegel einbauen damit ich mich überall darin sehen kann
Fände es auch interessant, ob man irgendwie auf die Simulations-Hypothese eingeht:

Zum Weltbild zerstören bitte hier klicken:
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Annahme: alles, was wir im Universum beobachten (auch unser Bewusstsein) lässt sich durch Informationen ausdrücken. Annahme 2: jede ausreichend fortgeschrittene Zivilisation würde eine komplexe Simulation erzeugen (aus unterschiedlichsten Gründen: Spaß, zu Forschungszwecken, weil mans kann etc.) Schlussfolgerung: es gibt mehr "simulierte" Realitäten als "reale" Realitäten. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass wir selbst in einer Simulation leben ... :ugly: bekannte Verfechter dieser Hypothese sind Nick Bostrom, Elon Musk
Die Bezüge zur Religion sind für mich offensichtlich. Genau wie man sich über die Beschaffenheit des abrahamitischen Gottes streiten kann, könnte man sich über den Erschaffer dieser Simulation in die Haare kriegen. Andere Religionen mit Zukunftsmusik wäre natürlich die große AI, entsprechende Glaubensgemeinschaften gibt es ja bereits heute.

Wie ist das denn in Altered Carbon dargestellt?

btw. wäre es im übrigen auch möglich, dass man seinen Avatar bei Gesprächen sieht. Fände ich so ziemlich den wichtigsten Punkt, aber ob das für oder gegen das Immersionsargument spricht ... ?
Zuletzt geändert von Jondoan am 30.07.2018 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
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hydro skunk 420
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von hydro skunk 420 »

muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:55
Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:30
muecke-the-lietz hat geschrieben: 30.07.2018 14:18es ist nur die Perspektive,
Jetzt ist die Wahl der Perspektive aber schon eines der Kernelemente des Spiels, um das man viele andere Teile des Spieles herum designen und programmieren muss.

Du kannst ja auch nicht sagen "Quadrate, Hexfelder, wo ist der Unterschied, sind nur zwei Seiten mehr..." :)

Und so richtig die Diskussion ist doch gar nicht losgegangen, oder? Ich meine, hier werden ein paar Präferenzen genannt, aber es war noch keiner, der gesagt hat "Also in FPS kann ich nicht, alles blöd!", oder??
Hier noch nicht - ja. Aber erinnere dich an die Woche nach der E3.

Und aus designtechnischer Sicht und Entwicklersicht ist die Wahl der Perspektive sicherlich alles andere als trivial. Davon habe ich aber auch nicht gesprochen.

Aber das reicht mir persönlich jetzt auch zur Perspektive. Wie gesagt. Mir ist das so dermaßen wurscht. Das ist eine Designentscheidung, welche sich hoffentlich positiv auf der Erlebnis auswirkt. Wenn nicht, will ich nichts gesagt haben, ich kenne das Spiel halt nicht, und weiß auch nicht, ob das gesamte Spiel da drum herum aufgebaut wurde. Ich weiß nur, dass sich das HUD je nach implantierten Augmentierungen verändern soll, und das spricht meiner Meinung schon sehr für die FPS. Auch das Setting in engen Hochhausschluchten und Innenräumen klingt für mich eher nach FPS, aber ich lass mich überraschen.

Bisher weiß man ja als normaler Spieler so gut wie nichts über CP2077. Das Spiel kann auch totaler Rotz sein, und ein auf Massengeschmack getrimmter OW Shooter mit ein paar oberflächlichen RPG Elementen. Wie gesagt, kein Plan.

@Jondoan

Genau so ähnlich meinte ich das auch. Es ist eben Ubisofts feige Haltung, das politische Potenzial, welches ihre Spiele haben, nicht anzuerkennen aber auch nicht zu nutzen. So bleibt alles immer sehr vage und sehr oberflächlich, aber es sind und bleiben ja trotzdem politische Themen. Das führt für mich manchmal beim zocken zu einem seltsamen Gefühl.

Und es freut mich an dieser Stelle ebenfalls außerordentlich, dass CDPR sich nicht davor drücken wollen.
Bin mir nicht sicher, ob "feige" die richtige Interpretation ist. Ich denke mir eher, dass manch ein Entwickler einfach einen ganz anderen Fokus bei der Entwicklung eines Spiels hat. Sir Richfield hatte es kurz angerissen. Far Cry wird als Open World Fun Shooter mit oberflächlicher Rache-Story rausgehauen, weil der Kunde das genau so haben will.

Ubisoft hat mit Watch Dogs 2 übrigens bewiesen, dass sie ganz und gar nicht feige sind, wenn sie denn wollen. Hier wird das Thema korrupte Mächte sehr ernst behandelt und bestimmte Dinge schonungslos aufgedeckt. Ubi bezieht hier unübersehbar Stellung.
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Bachstail
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von Bachstail »

Sir Richfield hat geschrieben: 30.07.2018 14:54Hmmja, das ist ein Punkt. Wie war das denn bei den Fallouts? Gabs da auch Diskussionen?
Kann ich Dir gar nicht mal beantworten, da ich Fallout erst mit Teil Vier angefangen und von den vorherigen Teilen kaum bis gar nichts mitbekommen habe aber zumindest in Fallout 4 hatte ich die Option, zwischen 3rd Person und 1st Person zu wechseln, wenn ich das wollte (in Skyrim übrigens auch).
Spoiler: Kommt bei mir aufs Spiel an. Ohne meine "Du bist jetzt die häßlichste Bitch, die der Generator hinbekommt und super space racist" FemShep wäre Mass Effect nicht dasselbe gewesen.
War der Charakter-Editor innerhalb der Mass Effect Trilogy nicht so unfassbar schlecht, dass eigentlich JEDER Versuch, da irgend einen brauchbaren Charakter zu erstellen, immer zwangsläufg auch gleichzeitig darin geendet ist, dass man eigentlich IMMER das hässlichste spielen musste, was der Generator so ausgespuckt hat ?
johndoe1197293
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Re: Cyberpunk 2077 ist "von Natur aus politisch"; bessere Immersion durch Ego-Perspektive

Beitrag von johndoe1197293 »

Bachstail hat geschrieben: 30.07.2018 14:39An sich richtig aber Cyberpunk wirbt ja damit, einen Charaktereditor zu besitzen, ich kann mir meinen Charakter also so erstellen, wie ich das gerne hätte, dass ich diesen dann während des Spielverlaufs aber nicht anschauen darf, finde ich dann eher nicht so schön gelöst.
Ich sehe hier kein Problem, da man den Char wahrscheinlich sowieso ständig in Cutscenes und Dialogsequenzen sehen wird.
Da Cyberpunk offenbar stark in RIchtung immersive sim gehen wird, halte ich die Entscheidung das gameplay aus der Ego-Perspektive spielen zu lassen für absolut nachvollziehbar und, so blöd sich das anhören mag, richtig.