Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

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Usul
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Usul » 02.09.2019 12:07

Hühnermensch hat geschrieben:
02.09.2019 11:51
Wieso? Ist das zu weit hergeholt? Ist mittlerweile ein legitimer Schritt im Marketing, besagte Gruppierungen nicht zu unterschätzen, weil der Shitstorm instant da ist.
Kannst du mir bitte geschwind alle Spiele aufzählen, in denen man "besagte Gruppierungen" nicht bedient (z.B. durch den Verzicht auf klassische Geschlechter-Unterteilung) UND die dann zu einem instantanen Shitstorm geführt haben?

Wenn du das getan hast, können wir zu den Spielen übergehen, in denen "besagte Gruppierungen" bedient werden (z.B. durch den Verzicht auf klassische Geschlechter-Unterteilung) UND die dann zu einem instantanen Shitstorm durch andere Gruppierungen geführt haben.

Dann sehen wir ja relativ gut, wer wie selektiv wahrnimmt.

rainynight
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von rainynight » 02.09.2019 12:20

Also das ist ja schön und gut, dass man alle zufrieden stellen möchte, aber nachdem ich jetzt gelesen habe, dass selbst die Zwischensequenzen in der First-Person-Ansicht ablaufen, frage ich mich ernsthaft, wofür man eigentlich soviel Wert auf den Charakter Editor legt? Ich meine, wenn ich die Figur sowieso kaum sehe, wofür überhaupt nen tollen Editor mit diversen Auswahlmöglichkeiten?

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SethSteiner
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von SethSteiner » 02.09.2019 12:31

Hühnermensch hat geschrieben:
02.09.2019 11:51
Kajetan hat geschrieben:
30.08.2019 15:11
Du solltest nicht als Übersetzer arbeiten ...
Wieso? Ist das zu weit hergeholt? Ist mittlerweile ein legitimer Schritt im Marketing, besagte Gruppierungen nicht zu unterschätzen, weil der Shitstorm instant da ist.
Usul hat es ja schon gefragt aber ich erinnere mich auch an exakt keinen Shitstorm. Mal abgesehen davon, dass ich Shitstorms auch für nichts grundsätzlich schlechtes halte und es auch Unsinn wäre so zutun als seien es nur "besagte Gruppierungen", ist es normal in Charaktereditoren zwischen männlich und weiblich wählen zu können. Ganz aktuell fällt mir bspw. Age of Wonders Planetfall ein. Es ist aber auch nicht so unnormal es nicht zu wählen, da fällt mir gerade Astral Chain ein. Lustigerweise ist Astral Chain sogar erstaunlich frei in der Charaktererstellung, so kann ich bei der Auswahl der Schwester auch einfach die Haare des Bruders nehmen und umgekehrt. Da wurde nichts hinter eine Geschlechterbarriere versteckt. Verliert darüber irgendwer ein Wort? Auch nicht.

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Kajetan
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Kajetan » 02.09.2019 13:11

SethSteiner hat geschrieben:
02.09.2019 12:31
Da wurde nichts hinter eine Geschlechterbarriere versteckt. Verliert darüber irgendwer ein Wort? Auch nicht.
Moment, ich poste das schnell auf 8chan ...
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JesusOfCool
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von JesusOfCool » 02.09.2019 13:58

SethSteiner hat geschrieben:
30.08.2019 22:42
Sind Bonobos nicht die Ausnahme, weil sie sich evolutionär in einer anderen Gegend entwickelt haben und entsprechend etwas fehlt, das andere Primaten so aggressiv macht?
ja, konkurrenz.
nördlich des kongos leben schimpansen und gorillas, südlich nur bonobos. letztere leben in einer friedlichen matriarchalen gesellschaft wo die männchen verhältnismäßig große penisse haben während die anderen beiden in konkurrenz zueinander stehen, eine patriarchale gesellschaft haben, kriege führen und wo die männchen verhältnismäßg kleine penisse haben.

was ihr aus dieser information schließt ist eure sache.
VaniKa hat geschrieben:
31.08.2019 01:49
Transsexualität hat nichts damit zu tun, dass jemand zwischen den Geschlechtern steht. Trans Personen verorten sich statistisch gesehen genau so binär oder non-binär wie der Rest der Bevölkerung, d.h. die meisten trans Personen sind binär, also einfach Frau bzw. Mann. Eine trans Person zeichnet sich nicht dadurch aus, dass sie Merkmale beider Geschlechter in sich vereint oder ein "drittes Geschlecht" bildet. Es gibt also keinen Anlass, immer pauschal eine Debatte über trans Personen anzustoßen, wenn es in irgendeiner Form um geschlechtliche Uneindeutigkeit in Spielen geht.
das wäre dann inter.
heißt ja nicht umsonst LGBTQIA
Show
das steht für lesbian, gay, bisexual, transexual, queer, intersex & asexual.
Doc Angelo hat geschrieben:
31.08.2019 10:30
Ich hatte mal vor einiger Zeit ne ganz interessante Dokumentation gesehen. Da hatten sie ein paar Leute begleitet, wo man genetisch tatsächlich nicht konkret entscheiden konnte, ob sie jetzt "typisch" männlich oder weiblich sind. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten diese auch Geschlechtsorgane, die dem sonstigen äußeren Erscheinungsbild nicht in einer "typischen" Art entsprachen.

Ich meine mich auch erinnern zu können, das solche Fälle wirklich sehr, sehr selten sind - aber es gibt sie. Es wäre interessant zu wissen, wie viele der Trans-Personen so eine biologische nachweisbare Genmischung besitzen.
das ist teilweise ziemlich absurd und da wurden und werden noch immer ziemlich schlimme dinge getan. es gibt einfach menschen, bei denen die geschlechtsorgane irgendwo zwischen männlich und weiblich liegen. da ist es dann üblich, dass die ärzte dann entscheiden obs ein junge oder ein mädchen geworden ist. wirklich herausfinden tun die das dann erst wenn die pubertät eintritt und oftmals war die entscheidung der ärzte falsch. das führt dann zu ziemlich vielen problemen für das kind, vor allem zu psychischen.

aus evolutionärer sicht ist es auch nichts besonderes, dass sowas passiert. die gene der eltern werden eben durchmischt um möglichst diversen nachwuchs zu bekommen. würde es das nicht geben, würden alle söhne bzw töchter der gleichen eltern aus genetischer sicht klone sein. es werden also auch eigenschaften, die eher einem geschlecht zugeordnet werden (zB welche die auswirkungen auf den körperhaarwauchs haben), verteilt veerbt.

abseits davon gibt es noch andere effekte bei der vererbung, die man oft gar nicht entdeckt. eines davon ist das klinefelter-syndrom, wo ein mensch, in der regel männlich, statt einem XY chromosomenpaar ein XXY triple hat (das gibt es auch in einer triple-X form bei frauen). hier mal ein paar dinge zum klinefelter-syndrom aus wikipedia:
"70 % der Betroffenen leiden unter Potenzstörungen.", "Eventuell kommt es zur Brustbildung.", "Der Stimmbruch erfolgt erst spät, die Körperbehaarung ist gering bis sehr gering ausgeprägt."
zur häufigkeit: "Das Klinefelter-Syndrom tritt bei etwa 1–2 von 1000 männlichen Neugeborenen auf."
1-2 von 1000 ist eigentlich relativ häufig. die wahrscheinlich, dass man zumindest irgendwann mal jemanden gekannt hat, der davon betroffen ist, ist recht hoch.
nicht falsch verstehen, das klinefelter-syndrom hat nichts mit trans- oder intersexualität zu tun. es ist nur zur veranschaulichung gedacht wie oft so genetische mischungen entstehen. wobei das hier eher eine art kopierfehler ist, bei der die auftrennung eines chromosomenpaars nicht funktioniert hat.

bei transsexualität ist das mit der häufigkeit nicht anders. irgendjemand hat hier etwas von ca 50000 transsexuellen die es insgesamt in deutschland gibt gepostet. das sind etwa 0,06% der deutschen bevölkerung, also etwa 6 aus 10000.
um das verhältnis 1:1000 in relation mit etwas anderem zu setzen verwende ich jetzt mal nebenwirkungen von medikamenten. 1-10 von 1000 bezeichnet man dort als gelegentlich. für selten sind es 1-10 aus 10000 und sehr selten noch weniger.
ob mann jetzt jemanden kennt, der davon betroffen ist, hängt aber mMn auch stark vom wohnort ab. denn am land sticht so jemand noch stärker aus der masse heraus als in der stadt und erfährt dadurch mehr ablehnung und weniger anerkennung. d.h. die stadtflucht ist bei dieser gruppe wohl eher stärker ausgeprägt.
ob man einen davon betroffenen menschen kennt, kommt dann auch noch auf die subkultur an in der man sich bewegt. in konservativen und gar rechten kreisen wird man so jemanden niemals finden, weil diese menschen dort schlicht nicht akzeptiert werden als das was sie sind.



was ich zum spiel noch sagen kann: ich werde wahrscheinlich mehr zeit mit dem charakter editor verbringen als mit dem eigentlich spiel, aber das soll mich nicht stören. dass das spiel nur von der ego perspektive aus erzählt wird finde ich dann auch komisch, aber das war bei the elder scrolls auch schon immer seltsam.
ich finde auch man sollte kein fass aufmachen weil die geschlechtermerkmale verschwimmen. bei so einem titel wie cyberpunk ergibt das, wie bereits mehrfach erwähnt, anders überhaupt keinen sinn.

VaniKa
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von VaniKa » 02.09.2019 15:04

rainynight hat geschrieben:
02.09.2019 12:20
Also das ist ja schön und gut, dass man alle zufrieden stellen möchte, aber nachdem ich jetzt gelesen habe, dass selbst die Zwischensequenzen in der First-Person-Ansicht ablaufen, frage ich mich ernsthaft, wofür man eigentlich soviel Wert auf den Charakter Editor legt? Ich meine, wenn ich die Figur sowieso kaum sehe, wofür überhaupt nen tollen Editor mit diversen Auswahlmöglichkeiten?
Irgendwo schade finde ich es schon, aber sieh es mal so: Im realen Leben hast du auch keine Third-Person-Ansicht. Warum zieht man sich da toll an oder schminkt sich? Wegen der anderen Menschen. Das wäre bei einem Multiplayer-Spiel auch ein klarer Faktor, bei einem Singleplayer-Spiel war bisher immer das Problem, dass die Spielwelt nicht wirklich auf das Aussehen der Spielfigur reagiert hat. Meist wird ja nicht mal auf das Geschlecht reagiert, wenn man das Geschlecht wählen kann. Cyberpunk 2077 könnte hier neue Wege beschreiten und Maßstäbe setzen, auf die Spielfigur einzugehen. Anders würde ich es mir irgendwie auch sehr unglaubwürdig vorstellen, wenn eine zierliche hübsche Frau genau so behandelt würde wie ein grimmiger Muskelmann. Da man hier ja offenbar seine Rolle komplett frei ausspielen können soll, sollte das Spiel das auch entsprechend berücksichtigen, auch ob die Spielfigur z.B. einen kurzen Rock trägt oder eine Cargohose. Wer derart mit Prüderie bricht und explizit wird (siehe Werbeplakat), der sollte auch die letzte Meile gehen und die Charaktere wie echte Menschen behandeln, mit allen Abgründen und Sexismen, die so eine dreckige Welt zu bieten hat. Bin gespannt, ob sie das hinkriegen.

PS: Wichtig wäre auf jeden Fall, dass man an sich selbst herunter schauen kann und den eigenen Körper sieht. Aber davon gehe ich aus, das ist ja heute nichts Besonderes mehr.

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xKepler-186f
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von xKepler-186f » 02.09.2019 16:30

Ich finde hier wird dann doch stellenweise ein bisschen zu viel vom Spiel erwartet. Es ist auf jeden Fall möglich ein komplexes System basierend auf Gender auf die Beine zu stellen. Die Frage ist, ob es wirklich der Mühe wert ist. Insbesondere wenn gefordert wird, dass jeder NPC darauf reagiert, halt ich das für einen zu großen Aufwand. Ich glaube CDPR hat sich dieses Thema nicht als Schlüsselthema vorgenommen. D.h. eventuell sind Überlegungen wie Quests, die in diese Richtung gehen evtl. schon raus, weil die Sprachaufnahmen und Motion Capturing Aufnahmen schon durch sind. Es scheint so, als würden sie das Thema daher eher am Rande, wie z.B. durch besagtes Werbeplakat bearbeiten. Das ist ja auch ein interessantes Stilmittel. Angenommen ich wäre trans, dann hätte ich eher keine Lust ein Spiel zu spielen, in dem meine Sexualität immer wieder überproblematisiert würde. Wie gesagt: Überproblematisiert. Denn es ist ja ein politisches Spiel und in einem solchen könnte/sollte der Hass, der von einigen Personengruppen kommt durchaus thematisiert werden.

Wenn es um Romanzen im Spiel geht, so kann man es eigentlich relativ gut gestalten. Es hört sich ziemlich unromantisch an, aber ob ein Charakter auf männlich, weiblich oder divers steht, wird letztlich auf einer handvoll Werten im Sinne von "Ja" oder "Nein" beruhen. Dieses System wird vermutlich auch bereits vorhanden sein. Somit wäre es kein Problem entweder nur einen Wert für "divers" oder tatsächlich noch Abstufungen in Hinsicht der Kobinationsmöglichkeiten "Körperbau" und "Stimme" hinzuzufügen.

Da wir keinen Einblick in die Entwicklung dieses Abschnitts des Spieles haben, ist es schwierig darüber zu spekulieren. Aber grundsätzlich ist es auch überhaupt kein Problem NPCs bi- oder pansexuell zu gestalten. Nicht jeder NPC sollte pansexuell sein, da dies selbstverständlich nicht glaubwürdig ist, aber bei manchen würde es sicher keinen Unterschied machen.

Es gab damals einen kleinen Aufschrei als Bioware in Mass Effect 3 das Crewmitglied Kaidan Alenko bisexuell machte. Im ersten Teil war er noch hetero. Das hatte dann einigen nicht geschmeckt. Warum auch immer. Seine sexuelle Orientierung hat charakterlich und in der Geschichte keinen Unterschied gemacht. Auch das Argument "er war im ersten Teil noch hetero" ist letztlich an den Haaren herbeigezogen. Als ob sich Menschen nicht ändern könnten, bzw. es im ersten Teil einfach "gefunkt" haben könnte.

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SethSteiner
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von SethSteiner » 02.09.2019 17:16

rainynight hat geschrieben:
02.09.2019 12:20
Also das ist ja schön und gut, dass man alle zufrieden stellen möchte, aber nachdem ich jetzt gelesen habe, dass selbst die Zwischensequenzen in der First-Person-Ansicht ablaufen, frage ich mich ernsthaft, wofür man eigentlich soviel Wert auf den Charakter Editor legt? Ich meine, wenn ich die Figur sowieso kaum sehe, wofür überhaupt nen tollen Editor mit diversen Auswahlmöglichkeiten?


Man sieht den Charakter auch in Zwischensequenzen, nur eben nicht in allen und ansonsten in verschiedensten Situationen. Darüber hinaus sehe ich meinen Charakter in Ego-Shootern desöfteren auch nur in so sehr raren Situationen und trotzdem gibt es oft die Möglichkeit zur Individualisierung. Es scheint einfach so als wenn viele darauf stehen.

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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von rainynight » 05.09.2019 12:27

Ok, na wenigstens was. Versteh trotzdem nicht, warum man so verwirrende bzw. unklare Aussagen macht.

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