Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

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DEMDEM
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von DEMDEM » 31.08.2019 00:21

Kajetan hat geschrieben:
31.08.2019 00:08
Das ist es hauptsächlich durch Leute, die sich in einem teilweise nicht mehr nachvollziehbaren Ausmaß darüber aufregen, dass es hier und da ein kleines Thema ist. Erst durch DEREN Aufregung und Rumgewhine wird es zu einem großen Thema.
In was für einer Traumwelt lebst du eigentlich? Hast du irgendwas vom Aufschrei gegenüber Cyberpunk im Zusammenhang mit Transgender mitbekommen?

Es ist einfach nur lächerlich, wie du dich darum bemühst immer irgendwelchen anderen die Schuld an irgendeinem Aufschrei in die Schuhe zu schieben. Du malst dir die Welt, so wie sie dir gefällt wie?

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Kajetan
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Kajetan » 31.08.2019 00:54

DEMDEM hat geschrieben:
31.08.2019 00:21
...
Mittlerweile muss ich Lichtjahre verwenden, um auszudrücken, wie weit Du mich jedes Mal mißverstehst :)
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VaniKa
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von VaniKa » 31.08.2019 01:49

JunkieXXL hat geschrieben:
30.08.2019 22:39
Transhumanismus und Transgender haben nichts miteinander zu tun. Ich versteh also die Assoziation mit Cyberpunk nicht, gehört das da wirklich mit zur Subkultur?
Nein. ;) Mich nervt das tierisch, dass ständig so eine Verbindung hergestellt wird, wie auch schon zu dem Energy-Drink-Plakat mit der Penisfrau. Irgendwann wettern dann immer irgendwelche Leute gegen "Gendergaga" und diskutieren die Legitimität von trans Personen. Vor allem nervt daran, dass alle eine Meinung haben, aber kaum einer hat Ahnung.

SethSteiner hat geschrieben:
30.08.2019 22:42
Es ist nicht transexuell einen weiblichen Körper zu haben, der mit tiefer männlicher Stimme redet, denn wenn jemand sich im falschen Körper fühlt will derjenige ja eben nicht Mann/Frau sein und dann irgendein Zwischending, sondern Frau/Mann mit allem was dazugehört. Eine Transexuelle Person würde man im Spiel also nicht wahrnehmen und würde man sie spielen, würde man quasi einfach den passenden Körper wählen.
Schön, dass das mal jemand so feststellt. Ich zitiere mal meinen Beitrag dazu aus dem GameStar-Forum (wo aktuell genau die gleiche Debatte abläuft :roll:):

Transsexualität hat nichts damit zu tun, dass jemand zwischen den Geschlechtern steht. Trans Personen verorten sich statistisch gesehen genau so binär oder non-binär wie der Rest der Bevölkerung, d.h. die meisten trans Personen sind binär, also einfach Frau bzw. Mann. Eine trans Person zeichnet sich nicht dadurch aus, dass sie Merkmale beider Geschlechter in sich vereint oder ein "drittes Geschlecht" bildet. Es gibt also keinen Anlass, immer pauschal eine Debatte über trans Personen anzustoßen, wenn es in irgendeiner Form um geschlechtliche Uneindeutigkeit in Spielen geht.

VaniKa
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von VaniKa » 31.08.2019 02:48

abcde12345 hat geschrieben:
30.08.2019 13:25
Wer das psychologische, wählbare Geschlecht hinzu erfindet und somit einen Unterschied zwischen biologischem und psycholoigischem Geschlecht macht, ist ungebildet und/oder verblendet. Wer diesen Unterschied dann auch noch tatsächlich nötig hat um sich wohl(er) zu fühlen, ist nicht gesund (N.B.: != krank). Sei es körperlich, sei es psychisch.
Überhaupt als Gesellschaft diese Diskussion nicht im Keim zu ersticken und erst mal die Forschung machen zu lassen, ist fahrlässig. Wer mit dem nicht übereinstimmt, der soll für die bereits gestiegenen und auch in Zukunft noch steigenden Suizidraten unter Jugendlichen und dem Aufkommen sonstiger (Persönlichkeits-)Störungen die Verantwortung übernehmen.
Es hilft so gut wie keinem. Es schadet denen, die sich ansonsten gesund entwickelt hätten und es befriedet vor allem die kranken, kompensatorischen Selbstverwirklichungsbedürfnisse, Bedürfnisse nach Besonderheit und Besonderheitsphantasien von lauten, des Lebends unzufriedenen Twitter-Millenials (ich gehöre auch zu den Millenials).
Uff. So viel gequirlter Quark. Den Unterschied zwischen einem biologischen und psychologischem Geschlecht machst übrigens du selbst, indem du das eine als biologisch bezeichnest und das andere als psychologisch und Letzteres im selben Atemzug für ungültig erklärst. Es sind vor allem Psychologen oder Psychiater "alter Schule", die Transsexualität zu einer Psychonummer erklären, gegen den Willen und die Überzeugung von Betroffenen seit Jahrzehnten. Betroffene leiden unsäglich unter dieser Form des Gatekeeping, bei dem Psychologen oder Psychiater anhand stereotyper Verhaltensweisen eine Diagnose stellen zu können meinen, die dann sinngemäß lautet, dass die betroffene Person zu gaga ist, um ihr den Quatsch auszureden, weshalb man ihr eine "Geschlechtsumwandlung" genehmigt. Zum Glück sehen das viele inzwischen anders, inkl. der WHO. Transsexualität ist ein biologisches Phänomen, das angeboren ist. Und es ist einfach schlimm für Betroffene, wenn sie von der Gesellschaft auf ein Geschlecht festgenagelt werden, das sie schlichtweg nicht haben.

Ironischerweise zeigt sich das auch deutlich in den Reaktionen auf die Befürchtung, das eigene Geschlecht in Cyberpunk 2077 nicht eindeutig wählen zu können. Offenbar ist das den Leuten doch äußerst wichtig, im richtigen Geschlecht spielen zu können und das auch explizit so benannt zu kriegen. Da muss man sich nur mal fragen, wie groß die Empörung bei trans Personen sein muss, bei denen es nicht um ein Spiel, sondern um ihr gesamtes Leben geht, in dem sie um Anerkennung in ihrem Geschlecht ringen.

Superzoom
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Superzoom » 31.08.2019 08:40

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Sephiroth1982
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Sephiroth1982 » 31.08.2019 08:43

dAtA-TRoN hat geschrieben:
29.08.2019 16:52
ich hoffe dass CD Project hier ganz schnell wieder einlenkt und diese änderung zurück nimmt. heterosexualität ist auf unserem planeten immer noch die mit abstand weit verbreitetste form der sexualität. so zu tun, als ob das nicht der fall wäre, halte ich für äußerst heuchlerisch. "mann", "frau" & eine option für "andere" wäre hier deutlich angebrachter gewesen. dass gerade CD Project jetzt links progressive ideologien bedient, ist für mich (und viele andere) eine große enttäuschung. sowas hätte ich halt von allen anderen entwicklern erwartet, nicht jedoch von denen. naja, der backlash läuft ja erst seit gestern. mal sehen ob sich da noch was tut. wenn nicht, werde ich das game links liegen lassen.
Die tun das doch nur um den definitiv anstehenden shitstorm zu unterbinden, der kommen würde, würden die sich an die männlich oder weiblich Norm halten, deswegen denke ich dass es nur aus Eigenschutz geschieht.

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Kobba
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Kobba » 31.08.2019 09:48

Ich hoffe man kann ingame auch Empörungsimplantate kaufen mit deren Hilfe man sich über Käufer von Empörungsimplantaten echauffieren kann. Alles andere wäre quatsch.
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Doc Angelo » 31.08.2019 10:30

VaniKa hat geschrieben:
31.08.2019 02:48
Zum Glück sehen das viele inzwischen anders, inkl. der WHO. Transsexualität ist ein biologisches Phänomen, das angeboren ist. Und es ist einfach schlimm für Betroffene, wenn sie von der Gesellschaft auf ein Geschlecht festgenagelt werden, das sie schlichtweg nicht haben.
Ich hatte mal vor einiger Zeit ne ganz interessante Dokumentation gesehen. Da hatten sie ein paar Leute begleitet, wo man genetisch tatsächlich nicht konkret entscheiden konnte, ob sie jetzt "typisch" männlich oder weiblich sind. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten diese auch Geschlechtsorgane, die dem sonstigen äußeren Erscheinungsbild nicht in einer "typischen" Art entsprachen.

Ich meine mich auch erinnern zu können, das solche Fälle wirklich sehr, sehr selten sind - aber es gibt sie. Es wäre interessant zu wissen, wie viele der Trans-Personen so eine biologische nachweisbare Genmischung besitzen.
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von James Dean » 31.08.2019 11:00

Kann ich mein Pronomen frei bestimmen?

RumpelsRache
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von RumpelsRache » 31.08.2019 13:39

So lange die Umwelt, einem Rollenspiel entsprechend, auf das Geschlecht reagiert ist das ok. Ich fürchte allerdings, dass das romantische System entsprechend rudimentär wird, da mit fließenden Geschlechtern es zu komplex wird die sexuellen Vorlieben von NPCs zu simulieren. Mehr ist eben nicht immer wirklich mehr...

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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von RumpelsRache » 31.08.2019 13:57

JunkieXXL hat geschrieben:
29.08.2019 23:55
Auf den ersten Blick sind die starken Individualisierungsmöglichkeiten des Charakters ne gute Sache. Why not? Aber man sollte daran denken, dass ein vorgefertigter Charakter Vorteile hat.
Sehe ich genauso, die meisten in den Kommentaren denken jedoch nicht soweit. Früher gehörte es zu Rollenspielen eben auch den sexuellen Charme spielen lassen zu können, der dann entsprechend nur beim anderen Geschlecht (plus wenige Ausnahmen) gewirkt hat, was einfach sehr zur Atmosphäre und Glaubwürdigkeit der Charaktere/Welt beigetragen hat. Bei einem Fluid-Gender System wird das natürlich sehr viel schwieriger glaubwürdig zu gestalten. Aber wir werden sehen.

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Usul
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Usul » 31.08.2019 17:44

RumpelsRache hat geschrieben:
31.08.2019 13:57
Sehe ich genauso, die meisten in den Kommentaren denken jedoch nicht soweit. Früher gehörte es zu Rollenspielen eben auch den sexuellen Charme spielen lassen zu können, der dann entsprechend nur beim anderen Geschlecht (plus wenige Ausnahmen) gewirkt hat, was einfach sehr zur Atmosphäre und Glaubwürdigkeit der Charaktere/Welt beigetragen hat. Bei einem Fluid-Gender System wird das natürlich sehr viel schwieriger glaubwürdig zu gestalten. Aber wir werden sehen.
Junkies Kommentar zielte doch auf echte vorgefertigte Charaktere ab - nicht umonst wurde der Witcher als Beispiel gebracht. Das hat kaum etwas mit der Möglichkeit zu tun, bei Cyberpunk nun etwas weniger in geschlechterkategorien denken zu müssen. Es geht um die Frage, ob ein (oder mehrere) vorgegebener Charakter besser ist oder ein freies Charaktererstellungssystem, was es bei zig anderen Spielen ebenfalls gibt.

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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von SethSteiner » 31.08.2019 17:55

Letztendlich ist es doch sowieso nur eine Frage dessen, wieviel Arbeit man reinsteckt. Soetwas wie betören bspw. funktioniert ja kein bisschen schlechter als mit einem vorgefertigten Charakter, weil es um einen NPC geht. Bei Charakteren die man betören kann, muss ich das ja so oder so vorher entsprechend programmieren. Und wenn ich es richtig mache, dann kann man sich vorher Informationen einholen über jemanden, den man betören will um Zugang zu kriegen oder was auch immer man erreichen will. Je mehr Arbeit, desto spannender wird das sogar, weil es kein Gimmick mehr ist, sondern zur Aufgabe wird. Dann besorgt man sich entsprechende Kleidung und Modifikationen, um den NPC genau anzusprechen, anstatt einfach nur plump hinzugehen und dank eines hohen Charme wertes durchzukommen oder gar weil man halt "Geralt" ist.

Selbst so Elemente wie Narben die negative Reaktionen hervorrufen, kann man auch ohne festen Charakter programmieren oder selbst so Beziehungen wie mit Yennefer und zwar in dem man sie einfach vorher erleben lässt. Das kann sogar viel intensiver werden. Man stelle sich vor, man erlebt eine Beziehung im ernsten Teil und dann im dritten singt jemand eine Ballade über die Romanze. Das ist doch viel eindrucksvoller als das was wir eigentlich bekommen haben, wo zwei Spiele lang Yennefer keine Rolle spielte und dann im dritten Teil halt "da" war.

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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von RumpelsRache » 01.09.2019 22:42

Usul hat geschrieben:
31.08.2019 17:44
RumpelsRache hat geschrieben:
31.08.2019 13:57
Sehe ich genauso, die meisten in den Kommentaren denken jedoch nicht soweit. Früher gehörte es zu Rollenspielen eben auch den sexuellen Charme spielen lassen zu können, der dann entsprechend nur beim anderen Geschlecht (plus wenige Ausnahmen) gewirkt hat, was einfach sehr zur Atmosphäre und Glaubwürdigkeit der Charaktere/Welt beigetragen hat. Bei einem Fluid-Gender System wird das natürlich sehr viel schwieriger glaubwürdig zu gestalten. Aber wir werden sehen.
Junkies Kommentar zielte doch auf echte vorgefertigte Charaktere ab - nicht umonst wurde der Witcher als Beispiel gebracht. Das hat kaum etwas mit der Möglichkeit zu tun, bei Cyberpunk nun etwas weniger in geschlechterkategorien denken zu müssen. Es geht um die Frage, ob ein (oder mehrere) vorgegebener Charakter besser ist oder ein freies Charaktererstellungssystem, was es bei zig anderen Spielen ebenfalls gibt.
Ich habe über das Argument von Junkies hinaus gedacht. Ich wollte damit sagen, dass es umso komplizierter wird ein glaubwürdiges Romantiksystem zu simulieren, je mehr relevante Optionen man im Charaktereditor dazu hat. Deshalb befürchte ich eben, dass die Reaktionen der NPCs auf deinen Char und die Vielfalt an Möglichkeiten mit diesen romantisch zu interagieren eher unter dem fluid Gender System leiden werden. Aber wir werden sehen.

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Hühnermensch
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Re: Cyberpunk 2077: Charakter-Erstellung ohne klassische Geschlechter-Unterteilung in männlich und weiblich

Beitrag von Hühnermensch » 02.09.2019 11:51

Kajetan hat geschrieben:
30.08.2019 15:11
Du solltest nicht als Übersetzer arbeiten ...
Wieso? Ist das zu weit hergeholt? Ist mittlerweile ein legitimer Schritt im Marketing, besagte Gruppierungen nicht zu unterschätzen, weil der Shitstorm instant da ist.
"How ironic, that a game called 'Magic the Gathering' would tear us apart."

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