Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

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Temeter 
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Usul hat geschrieben: 10.10.2022 14:04Ich habe irgendwo den Faden verloren... Was kritisieren wir hier jetzt? Dass das genutzte RT nicht dem "richtigen" RT entspricht? Mal abgesehen davon, dass es natürlich verschiedene Arten von RT gibt, stellen sich hier doch zwei Fragen:

1. Was kann man mit noch irgendwie bezahlbarer Hardware umsetzen?
2. Sieht man einen Unterschied und sieht dieser Unterschied gut aus?

1) muss jeder selbst schauen.

2) auch, aber ich sehe einen Unterschied und finde den auch geil.

Leider muss ich schon bei 1) passen, daher kann ich 2) auch nicht selbst erleben. :(
Es sind praktisch zwei verschiedene Argumente:

1. Unser jetziges Raytracing ist kein "richtiges" oder "fully raytraced" Ding. Das wollte ich hervorheben, weil ein vorheriger Kommentar meinte, die jetzige Implementierung wäre natürlich und einfach.
Wenn, nein, es ist tatsächlich ein spezialisiertes, Hybrides Rendering, wo RT eine kleine Rolle spielt. Leider gibt es da viel Verwirrung.

Ob die jetzige Nutzung von RT nun gut oder schlecht ist, ist davon im Grunde unabhängig!

2. Meine Kritik am jetzigen RT für sich ist praktisch der Gewinn an Qualität, vs die Performancekosten. Jeder Frame, der für RT draufgeht, könnte anderswo im Spiel zur Verbesserung genutzt werden, oder eine höhere Framerate erlauben.

Und da sind die Kosten von RT imo lächerlich hoch verglichen mit dem Nutzen. Ich denke es ist fast schon so gewollt von Nvidia, um deren High End Grafikkarten zu rechtfertigen. Unreals Lumen zB ist eine viel effizientere Nutzung von RT. Allerdings auch noch zu teuer für Spiele.
Zuletzt geändert von Temeter  am 10.10.2022 14:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Kajetan
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Kajetan »

Temeter  hat geschrieben: 10.10.2022 14:03 Aber wie gesagt, mein Verständnis ist da auch sehr beschränkt. Momentan gibt es ja nichtmal einen ansatzweisen Standard dafür, wie "echtes" Raytracing aussehen soll.
Ich habe früher mit Raytracing herumgespielt. Die üblichen Tori, Kugeln und so Gedöns. Das war echtes Raytracing, auch wenn das Ergebnis alles andere als fotorealistisch aussah.

"Echtes Raytracing" ist für mich derzeit eher ein Marketingbegriff, der in den kommenden Jahren mit Sicherheit zu Tode geritten wird.
johndoe711686
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von johndoe711686 »

Temeter  hat geschrieben: 10.10.2022 14:11 2. Meine Kritik am jetzigen RT für sich ist praktisch der Gewinn an Qualität, vs die Performancekosten. Jeder Frame, der für RT draufgeht, könnte anderswo im Spiel zur Verbesserung genutzt werden, oder eine höhere Framerate erlauben.

Und da sind die Kosten von RT imo lächerlich hoch verglichen mit dem Nutzen. Ich denke es ist fast schon so gewollt von Nvidia, um deren High End Grafikkarten zu rechtfertigen. Unreals Lumen zB ist eine viel effizientere Nutzung von RT. Allerdings auch noch zu teuer für Spiele.
Dabei gehst du nur vom Nutzen für Spieler aus. Für Entwickler ist es soweit ich weiß aber um ein Vielfaches einfacher Dinge über RT zu realisieren, als per Hand.
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Temeter 
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Ryan2k22 hat geschrieben: 10.10.2022 14:45Dabei gehst du nur vom Nutzen für Spieler aus. Für Entwickler ist es soweit ich weiß aber um ein Vielfaches einfacher Dinge über RT zu realisieren, als per Hand.
Idk, hast du wirklich genug Informationen, um zu sagen, es wäre um "ein vielfaches einfacher"?
Zumindest jetzt ist es allerdings extra-Arbeit, weil das Spiel halt ohne RT funktionieren muss, und dann noch mit RT.

Und uns als Spieler sollte das Endprodukt interessiert. Solange man zu einem guten Ergebnis kommt, ist es eigentlich irrelevant, wie man da angekommen ist. Spieletechnik ist schließlich kein Selbstzweck.
Kajetan hat geschrieben: 10.10.2022 14:23"Echtes Raytracing" ist für mich derzeit eher ein Marketingbegriff, der in den kommenden Jahren mit Sicherheit zu Tode geritten wird.
Das Problem momentan IMO, dass RT generell ein Marketing-Begriff ist, der so viele verschiedene Sachen bedeuten kann.
Zuletzt geändert von Temeter  am 10.10.2022 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Usul
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Usul »

Temeter  hat geschrieben: 10.10.2022 14:55Und uns als Spieler sollte das Endprodukt interessiert. Solange man zu einem guten Ergebnis kommt, ist es eigentlich irrelevant, wie man da angekommen ist. Spieletechnik ist schließlich kein Selbstzweck.
Das ist ja, was ich sage. Wenn ich RT einschalte und es sieht besser/geiler/natürlich/whatever aus, dann ist es mir zuerst mal egal, ob das jetzt echtes, pixelweises Komplett-Ray-/Path-Tracing ist oder nicht. Auch ist es mir zuerst mal egal, ob es per Software oder per Hardware geregelt wird.
Probleme:
- Hardware kostet Geld, verbraucht viel Strom.
- Software (etwa UE Lumen) sieht bisweilen nicht so "perfekt" aus wie Harwdare-RT, ist bisher nur auf UE beschränkt, dürfte auch nicht gerade wenig Hardwareleistung fressen.

Ich finde des etwas befremdlich, wenn über die aktuelle RT-Implementierung geschimpft wird, wenn sich das Ganze doch erst im Anfangsstadium befindet und daher nachvollziehbarerweise auch viel Geld kostet - WENN man auf High-End setzt. Gibt man sich mit weniger zufrieden, reichen auch günstigere Lösungen... Selbst auf den Konsolen wird die Technik hier und da eingesetzt. Und das alles, weil eben nVidia überhaupt damals mit den RTX-Karten vorgeprescht ist. Bis dahin war RT doch so gut wie gar kein Thema im Mainstream.
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Leon-x
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Leon-x »

Temeter  hat geschrieben: 10.10.2022 14:55

Idk, hast du wirklich genug Informationen, um zu sagen, es wäre um "ein vielfaches einfacher"?
Zumindest jetzt ist es allerdings extra-Arbeit, weil das Spiel halt ohne RT funktionieren muss, und dann noch mit RT.
Gibt genügend Entwicklervideos die es ausführen. Schau dir nur das DF Video zu Metro Exodus an wo RT nachgereicht wurde.
Natürlich ist es momentan doppelte Arbeit für Entwickler. War aber nicht Kern der Aussage dass es schwierig ist RT nachzureichen.

Muss ja irgendwo anfangen RT in Spiele einzubauen damit man auch Hardware dafür verkauft. Neue Engine die jetzt kommen sind dann eh von Haus aus darauf ausgelegt.

Problem scheint eher dass Mancher erwartet dass Software und Hardware da immer vollkommen ausgereift am Markt erscheinen. So funktioniert technische Entwicklung nicht.
Kannst ja gleich sagen Nvidia und AMD brauchen erst neue Karten bringen wenn damit 8k/26 bei 120fps funktioniert in jedem Game.

Alles braucht seine Zeit um sich nach und nach durchzusetzen wenn es sinnvoll und auch angenommen wird.

Wie gesagt gibt es genug Entwickler die in Zukunft darauf hoffen dass jeder RT fähige Hardware hat damit man sich bei Beleuchtung bis Spiegelungen nicht mehr Extraarbeit machen muss. Die wird momentan halt in Kauf genommen weil man möchte dass es in Zukunft halt ein Standard wird wie andere Dinge auch die jahrevorher viel Leistung gefressen haben.

Problem ist doch gerade jetzt dass sich Entwickler schwer tun mit klassischen Berechnung noch optische Fortschritte zu machen. Daher verstehe ich weniger die Aussagen wie "könnte die Leistung ga woanders benutzen" nicht ganz. Weil jeder optische Verbesserung immer mehr Zeit und Personal braucht. Im Gegensatz zu RT was bei guter Softwareunterstützung auch einige Arbeit abnehmen kann. Natürlich erst wenn dann alten Zöpfe abfallen.

Momentan ist es halt eine zusätzlich Option die man nutzen kann oder nicht. Genau wie Jeder entscheidet ob er 4k und/oder 120-360fps braucht.
Zuletzt geändert von Leon-x am 10.10.2022 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von johndoe711686 »

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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Klassiker :lol:

Tbf es wäre interessant zu wissen, ob die Qualität darunter leidet. Aber ich vermute schon, dass es von Anfang an Absicht war, DLSS3 auf die 4000er Reihe zu beschränken.
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Usul hat geschrieben: 10.10.2022 15:26- Software (etwa UE Lumen) sieht bisweilen nicht so "perfekt" aus wie Harwdare-RT, ist bisher nur auf UE beschränkt, dürfte auch nicht gerade wenig Hardwareleistung fressen.
Wieso, die Matrix Demo sah doch toll aus? Da hat man auch gemerkt, dass das ganze Spiel um Lumen herum aufgebaut war, was ein Unterschied zur Plugin-Logik ist.

Das mehr gebracht, als zB die Pathtracing demo in Cyberpunk, welche eine 4090 auf 20fps gebremst hat.
Ich finde des etwas befremdlich, wenn über die aktuelle RT-Implementierung geschimpft wird, wenn sich das Ganze doch erst im Anfangsstadium befindet und daher nachvollziehbarerweise auch viel Geld kostet - WENN man auf High-End setzt. Gibt man sich mit weniger zufrieden, reichen auch günstigere Lösungen... Selbst auf den Konsolen wird die Technik hier und da eingesetzt. Und das alles, weil eben nVidia überhaupt damals mit den RTX-Karten vorgeprescht ist. Bis dahin war RT doch so gut wie gar kein Thema im Mainstream.
Also erstmal ist "schimpfen" ziemlich polemisch. Es gibt genug Grund zur Kritik. Und es macht auch einen Unterschied, wie wir RT benutzen, denn wie sonst können wir den Fortschritt einschätzen?

Weil zumindest am PC eben kaum Verbesserung stattfindet. Auf Konsolen wird fleißig optimiert, um irgendwas hinzukriegen, aber am PC hast du praktisch nur Nvidia, die immer aufwändigere Varianten machen, mit denen selbst die Hardwareunterstützung kaum klarkommt, und AMD, die hinterherhinken.
Was doppelt ironisch ist, weil RT auf Konsolen auf schwächerer AMD-Hardware läuft.

Ich mein, guck dir doch die neuste RT-Anwendung bei Cyberpunk an. 20fps auf einer Grafikkarte, die momentan teils 3000€ kostet. Das ist kein Fortschritt, dass ist einfach nur ineffizient gemacht, um die Karte zu rechtfertigen und DLSS3 zu bewerben.

Mainstream kann so eine Technik nur werden, wenn sie vernünftig Optimiert und Implementiert wird. Und momentan scheint da kaum jemand Interesse dran zu haben, weils eben ein Marketing-Gimmick ist.
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Leon-x hat geschrieben: 10.10.2022 21:15]Problem scheint eher dass Mancher erwartet dass Software und Hardware da immer vollkommen ausgereift am Markt erscheinen. So funktioniert technische Entwicklung nicht.
Kannst ja gleich sagen Nvidia und AMD brauchen erst neue Karten bringen wenn damit 8k/26 bei 120fps funktioniert in jedem Game.

Alles braucht seine Zeit um sich nach und nach durchzusetzen wenn es sinnvoll und auch angenommen wird.
Das ist ein ziemlich offensichtliches Argument, da gehts nicht drum. Das Problem ist halt, dass es nicht wirklich besser wird. Gerade Nvidia scheint wenig Interesse an der Optimierung zu haben, weil es mit der Hardwareunterstützung und Fokus auf High End Karten tatsächlich profitabler ist, RayTracing ineffizient zu halten.

Der Sinn sollte bei der 4090-Demo doch offensichtlich sein. Du kannst nicht sowas haben, und dann erzählen, dass alle stark am Optimieren arbeiten.

Und da ist es dann auch wichtig, dass wir RT nur als Unterstützung des klassischen Renders nutzen. Wir haben nicht wirklich ein Ziel, auf das wir momentan zusteuern, und welches zwangsweise so starke Hardware braucht. Ein Spiel mit "RT-Zwang" wäre vielleicht was besonderes, aber das braucht Optimierung und effiziente Nutzung, nicht immer komplexere Anwendung von RT.
Problem ist doch gerade jetzt dass sich Entwickler schwer tun mit klassischen Berechnung noch optische Fortschritte zu machen. Daher verstehe ich weniger die Aussagen wie "könnte die Leistung ga woanders benutzen" nicht ganz. Weil jeder optische Verbesserung immer mehr Zeit und Personal braucht. Im Gegensatz zu RT was bei guter Softwareunterstützung auch einige Arbeit abnehmen kann. Natürlich erst wenn dann alten Zöpfe abfallen.
Ist dir eigentlich klar, was für eine irrsinnig weitreichende Behauptung du gerade aufstellst? Ich sehe nicht wirklich einen Anhaltspunkt, der diese stützen würde.

Alleine der Vergleich Konsole/PC zeigt doch, wie viel besser ein Spiel aussehen kann, wenn du an ein par Reglern drehst. Du redest von RT, aber Konsolen müssen oft einfache, dynamische Beleuchtung runterdrehen. Konsolen müssen immer noch alle Spiele zu einem extremen Grad optimieren, um sie lauffähig zu halten. Das ist eine Menge Arbeit für sich.
Performance ist auch ein großes Thema. 60fps und 1440p sind bereits ein anspruchsvolles Ziel für Konsolen.

Und ich habe auch direkt von Spieleentwicklern gehört, dass sie durch technische Begrenzungen immer noch sehr eingeengt werden. Deswegen waren einige zB gehypt' wegen der schnellen Festplatte der PS5, welche höheren Datendurchsatz ermöglicht.
Zuletzt geändert von Temeter  am 12.10.2022 14:24, insgesamt 3-mal geändert.
johndoe711686
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von johndoe711686 »

Du nennst RT ein Marketing Feature, aber die SSD der PS5 soll Fortschritt sein? Klingt skurril.
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Temeter 
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Ryan2k22 hat geschrieben: 12.10.2022 15:17Du nennst RT ein Marketing Feature, aber die SSD der PS5 soll Fortschritt sein? Klingt skurril.
Nein, das tue ich in der Tat nicht. Sind solche dummen Kommentare jetzt dein neues Hobby?
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Leon-x
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Leon-x »

Temeter  hat geschrieben: 12.10.2022 14:16
Alleine der Vergleich Konsole/PC zeigt doch, wie viel besser ein Spiel aussehen kann, wenn du an ein par Reglern drehst. Du redest von RT, aber Konsolen müssen oft einfache, dynamische Beleuchtung runterdrehen. Konsolen müssen immer noch alle Spiele zu einem extremen Grad optimieren, um sie lauffähig zu halten. Das ist eine Menge Arbeit für sich.
Performance ist auch ein großes Thema. 60fps und 1440p sind bereits ein anspruchsvolles Ziel für Konsolen.
Im Moment ist es aber absolut nicht der Fall. PC Games sehen nicht 10x besser aus als Konsolenspiele. Habe einige Multiplatt selber live verglichen.
Ja, hier da geht halt mehr Auflösung und Framerate. Aber optisch hebt sich PC Version mit klassischen Methoden kaum ab. Sieht R&C Rift Apart, Horizon Forbidden West oder Spiderman MM im 1440p/60 Performance Mode oft Tick besser aus als manche Multiplatt am PC. Einuge fragen sich schon fast für welche optischen Krachen sie am PC überhaupt eine 4090 brauchen.
Selbst Cyberpunk hebt sich ohne RT einzusetzen nicht weit von Konsolenfassung (nach letzten Next Gen Optimierung) ab selbst auf höchsten Einstellung. Spiel ist eh schlechtes Beispiel wenn es um Plattformoptimierung gehen.

Wurde man auf den jetzugen Konsolen vermehr die neuen Upscalingmethiden sehen wäre der Abstand bei Multi sogar noch geringer. Dying Light 2 soll jetzt FSR 2.0 nutzen und dadurch ganze Ecker besser aussehen als zur Veröffentlichung.
Aber auch Insomniac eigene TAAU sieht sehr gut aus. Da verschenkt sogar das TLoU Remake mit seiner 1440p/60 Darstellung schärfere Bildqualität im Performance Mode.


Wenn RT auch bei Konsolenfassung eingesetzt wird wie Metro, Spiderman, R&C dann mag am PC noch Ecke mehr gehen wegen der besseren Hardwarebeschleunigung. Effekt ist aber im Game der selbe wenn sich Spiderman in der Fassade spiegelt oder die bessere Beleuchung in Exodus siehst.

Natürlich wird UE5 noch andere Methoden bieten aber trotzdem werden wird für ähnliche Ergebnisse noch Leistung brauchen und oft Upscalingmethoden wie DLSS, FSR oder TAAU.

Kein Geheimnis dass viele klassische Methoden bisher Haufen Entwicklungzeit kosten wenn du SSR platzierst oder starre Beleuchtung einbaust wie GoW oder TLoU.
Dazu gibts genug Interviews und Vidros dazu.
Entwicklung dauert bei manchen Projekten jetzt schon 5-6 Jahre mit 600-1000 Leuten und trotzdem kommen keine Games raus die riesen Sartz machen.




Und ich habe auch direkt von Spieleentwicklern gehört, dass sie durch technische Begrenzungen immer noch sehr eingeengt werden. Deswegen waren einige zB gehypt' wegen der schnellen Festplatte der PS5, welche höheren Datendurchsatz ermöglicht.
Hört nan doch ewig. Crytek wollte erst 8GB RAM der dann mit der PS4 kam. Dann hört man dass man 16GB braucht für komplett neue optische beeindruckende Spielwelten was mit PS5/Series X jetzt erfüllt wurde. Trotzdem sieht aufgebohrtes Crysis 1 selbst Heute noch ordentlich aus. Gut optimiert ist die Engine aber bis Heute nicht. Gleiche was auch für Leistung und Kerne der CPU angeht. Auch die Limitierung durch lahme HDD ist weg aber trotzdem erleben wir noch nicht mal bei den Konsolenexklusive Spiele die sich wirklich ganz anders anfühlen. Es sind eher Gameplaykompfortoptimierung die uns Ladezeiten ersparen. Vermutluch wird GTA 6 sich auch kaum anders spielen als GTA 5 was schon auf PS3 lief oder RDR 2.

Eher bremst jetzt vermutlich der PC mit seinem Fortschritt an Mindestanfoderungen um Leute mal zu normalen SATA SSD zu bewegen oder mehr als 16GB RAM oder über 8GB VRAM einzusetzen.
Da ist der RT Einsatz eben nur Nebenprojekt das aber zumindest auf teureren Karten einen Effekt erzielen kann wenn gut umgesetzt.
Gilt für alle technischen Methoden. Gibt gute Implementierungen wie auch Schlechte. Sowas ist halt dann getrennt zu betrachten.
Zuletzt geändert von Leon-x am 12.10.2022 18:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von johndoe711686 »

Temeter  hat geschrieben: 12.10.2022 15:39
Ryan2k22 hat geschrieben: 12.10.2022 15:17Du nennst RT ein Marketing Feature, aber die SSD der PS5 soll Fortschritt sein? Klingt skurril.
Nein, das tue ich in der Tat nicht. Sind solche dummen Kommentare jetzt dein neues Hobby?
Sorry, finde deine DLSS "Kritik" einfach nur völlig überzogen und unnötig, klingt eher nach "alle findens nett, dann bin ich mal dagegen". Aber wenn du meinst, dann mach das eben.
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Re: Nvidia: RTX 3090 und RTX 3080 mit DLSS 3.0 offiziell vorgestellt

Beitrag von Temeter  »

Ryan2k22 hat geschrieben: 12.10.2022 19:02Sorry, finde deine DLSS "Kritik" einfach nur völlig überzogen und unnötig, klingt eher nach "alle findens nett, dann bin ich mal dagegen". Aber wenn du meinst, dann mach das eben.
Hört sich eher an, als ob du da eine (deine?) Mentalität reinprojezierst. Wenn du wissen willst, was ich sage, dann lies meine Posts.