Hogwarts Legacy - Producer verlässt nach kontroversen Videos über "Social Justice"-Themen das Unternehmen

[johndoe711686]

Allein die Frage nach dem Geschlecht der Hauptfigur führt schon zu salty Fragen wie: "Why does it matter?" Und wenn man darauf dann eingeht, kommt (sinngemäß aber schon nah am Originalwortlaut): "It should not matter. If it does to you, you are a garbage person." Und schwupps kommen immer mehr Leute hinzu (von denen anzunehmen ist, dass es sich um Männer handelt), die sich dann gegenseitig darin bekräftigen, wie schlecht und schlimm es ist, da eine Präferenz zu äußern.

Das Problem gibt es ja immer wieder mal, dass von der anderen Seite Argumente zynisch umgedreht werden um sie dann selbst zu verwenden. So wie bei BLM zuletzt wo dann plötzlich angefangen wurde mit All lives matter drüberzufahren.

Aus der Intention, dass man um Gleichberechtigung bemüht ist wo ein Geschlecht keine Rolle spielen sollte für Rechte, Bezahlung, Privilegien usw. machen Gegner des Ganzen dann ein zynisches "Ach für dich ist also das Geschlecht wichtig, weil du nach XYZ fragst".

@MaxDetroit
Aber aus welchem Zusammenhang wurde denn das Poster gerissen? Ich ging bei deinem Beitrag erst davon aus, dass es um ein Poster IN einem Film geht, nicht um das Poster ZU diesem Film. Eben weil du von Kontext gesprochen hast.

In diesem Fall ist das Poster halt daneben und das bleibt es auch, wenn man den Film schaut. Oder?

[VaniKa]

wenn du von vornherein von rassismus, gewalt gegen schwarze und frauen etc. gesprochen hättest, dann hätte ich dir doch garnicht widersprochen, aber "sich verletzt fühlen" ist einfach viel zu unscharf und undefiniert um darauf etwas aufbauen zu können.

Okay, na immerhin. Also machst du hier doch Abstufungen. Was ich aber vor allem sagen möchte, ist dass der Schaden, den etwas hat, nicht unbedingt immer unmittelbar oder offensichtlich ist. Oft ist es, wie ich schon schrieb, dann auch die Summe verschiedener Einzelfälle, die dann ein Gesamtbild formt. Im Grunde bist du ja so niedrig eingestiegen mit "verletzt fühlen". Ich spreche eigentlich immer über größere Themen wie eben Sexismus, Rassismus oder Homo- bzw. Transphobie auf gesellschaftlicher Ebene. Und da reiht sich dann ein einzelner Autor vielleicht ein in einen reaktionären Kanon, auch wenn er das vielleicht gar nicht beabsichtigt hat. Wie gesagt, es kommt dann vor allem darauf an, wie damit umgegangen wird, wenn das entsprechend festgestellt und kritisiert wird. Bei dir klang es halt so, dass du da immer sagen würdest: "Nein, solange das nicht eindeutig strafbar im Sinne des Gesetzes ist, ist das völlig okay und jegliche Kritik daran unberechtigt, egal was die Aussage und Intention ist."

[MaxDetroit]

@MaxDetroit
Aber aus welchem Zusammenhang wurde denn das Poster gerissen? Ich ging bei deinem Beitrag erst davon aus, dass es um ein Poster IN einem Film geht, nicht um das Poster ZU diesem Film. Eben weil du von Kontext gesprochen hast.

In diesem Fall ist das Poster halt daneben und das bleibt es auch, wenn man den Film schaut. Oder?

Ich denke ich habe alles dazu gesagt. Es war lediglich ein Beispiel von mir um ein Prinzip zu verdeutlichen.

Ansonsten kannst Du Dich hier tiefer gehend informieren, Wolfgang M. Schmitt analysiert das sehr gut:

[VaniKa]

Aus der Intention, dass man um Gleichberechtigung bemüht ist wo ein Geschlecht keine Rolle spielen sollte für Rechte, Bezahlung, Privilegien usw. machen Gegner des Ganzen dann ein zynisches "Ach für dich ist also das Geschlecht wichtig, weil du nach XYZ fragst".

Ja, genau. Sobald du ansatzweise als Feministin eingeordnet wirst (was du zwangsläufig wirst, wenn du nach so etwas fragst), wird dann versucht, den Spieß auf diese Weise umzudrehen, um dir dann Sexismus vorzuwerfen. Und dann kann man natürlich wunderbar dem Feminismus Scheinheiligkeit vorwerfen: "Sexismus gegen Frauen anprangern aber gleichzeitig sexistisch gegenüber Männern sein! Deswegen ist Feminismus scheiße!" So viel dazu, dass man Politik in Videospielen ablehne. Man spielt doch selbst ständig diese Karte. Vor allem war das überhaupt nicht meine Absicht, so etwas anzustoßen und ich habe es auch bewusst nicht so formuliert, sondern ganz einfach nur für mich gefragt, welches Geschlecht die Figur hat. Aber es war in mehreren Fällen immer diese Reaktion. Irgendjemandem passt das nicht, dass man sich nicht einfach mit dem Status quo zufrieden gibt und dann wird projiziert.

Also man merkt daran, dass dieser Vorwurf, dass "SJWs" nur darauf lauerten, wieder was zum Shitstormen zu finden, eigentlich mindestens genau so auch der Gegenseite zu machen ist. Es ist einfach extrem verfahren. Das bedeutet für mich aber nicht, dass beide Seiten einfach gleich schlimm wären, denn wenn man die grundsätzlichen Ziele betrachtet, dann muss ich mich hier eben eindeutig positionieren. Und daher finde ich es ja auch so schade, dass so viele gemäßigte Leute diesem Eindruck unterliegen, dass da diese aus dem Ruder gelaufene "SJW"-Bewegung sei, die nur noch verrückt spiele. Man muss sich doch auch klar machen, dass so ein Bild auch gezielt vermittelt werden soll.

[SethSteiner]

sich verletzt fühlen ist kein scharfes, eindeutiges problem, weil es tausend und einen grund haben könnte warum sich jemand verletzt fühlt, es ist ein individuelles problem und lässt sich nicht auf eine gruppe übertragen.

Doch, schon. Da gibt es z.B. ein offizielles Statement vom Zentralrat Deutscher Sinti & Roma, wie sie zum Z-Begriff stehen:
Erläuterungen zum Begriff „Zigeuner“

Ja und dann ignorieren wir einfach, genau wie beim Thema Mohrenkopf und Co., dass es so eindeutig gar nicht ist. Was man so gern unter den Tisch fallen lässt, wie wenn man Zentralräte zitiert ist, dass ein Zentralrat zwar für sich herausnimmt für die jeweilige Gruppe zu sprechen aber das eben lange nicht immer tut und es auch andere Verbände gibt, wie bspw. hier:
www.infranken.de/ueberregional/deutschl ... rt-5067942

[johndoe711686]

here we go again...

Schön, wie man einfach mal alles ignoriert, so lange es irgendwo und irgendwie auch nur eine einzige Stimme gibt, die was anderes sagt.

Schwarze leiden unter Rassismus? Hey DIESER hier, hat gar keine Probleme. Homosexuelle werden diskriminiert? Hey aber DIESER hier hat bisher nie etwas in der Richtung erfahren und macht sogar Schwulenwitze, hahaha.

Völlig übertrieben alles.

[danke15jahre4p]

Im Grunde bist du ja so niedrig eingestiegen mit "verletzt fühlen".

ne, du sprachest hier...

Deswegen habe ich auch gesagt, dass ich keine Sorge hätte, dass mein Buch derart in die Kritik geraten könnte, weil ich einfach umsichtig bin und im Zweifel eben lieber niemanden verletze, anstatt einfach frech zu sagen: "Wer sich verletzt fühlt, ist selber schuld. Ich darf das." Echt, so eine Art kotzt mich wirklich an.

...von "sich verletzt fühlen", und das ist mir leider zu unscharf und zu individuell.

hättest du da geschrieben, jemand wird rassistlsch beleidigt und soll sich dann nicht so anstellen, hätten wir garnicht weiter diskutieren müssen, denn niemand darf andere rassistisch beleidigen, egal ob in literatur und/oder offen in der gesellschaft.

aber, wenn jemand einen transsexuellen literarisch so darstellt, dass sich jemand verletzt fühlt, dann ist das etwas was eine gesellschaft im sinne der kunstfreiheit aushalten muss, genauso wie der autor die kritik aushalten muss die ihm dann entgegenschwappen könnte.

greetingz

[Usul]

Ja und dann ignorieren wir einfach, genau wie beim Thema Mohrenkopf und Co., dass es so eindeutig gar nicht ist. Was man so gern unter den Tisch fallen lässt, wie wenn man Zentralräte zitiert ist, dass ein Zentralrat zwar für sich herausnimmt für die jeweilige Gruppe zu sprechen aber das eben lange nicht immer tut und es auch andere Verbände gibt, wie bspw. hier:
www.infranken.de/ueberregional/deutschl ... rt-5067942

Aus dem verlinkten Artikel:

[...]
Doch wer ist die "Sinti Allianz Deutschland" überhaupt? Die Allianz behauptet von sich selbst der Dachverband der deutschen Sinti zu sein. Nach eigenen Angaben setzt der Verband sich für die Sinti als eigenständige ethnische Minderheit ein und vertritt die Interessen und Anliegen der Sinti in Deutschland.

Bei dem Verband handelt es sich aber nicht um den Verband, der die große Mehrheit der Sinti und Roma vertritt. Bei dem wesentlich größeren Dachverband handelt es sich nämlich um den "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma", welcher von den meisten Sinti und Roma unterstützt wird. Die "Sinti Allianz Deutschland" repräsentiert also nur einen kleinen Teil der in Deutschland lebenden Sinti und Roma.

[...]

Die „Sinti Allianz Deutschland“ nimmt oftmals Positionen ein, die gegensätzlich zur Haltung des "Zentralrates Deutscher Sinti und Roma" und anderer Organisationen stehen. Die anderen Organisationen lehnen den Begriff „Zigeuner“ als rassistisch ab. Laut der Allianz könne mangels eines von allen "Zigeunervölkern" akzeptierten neutralen Überbegriff auf die Bezeichnung nicht verzichtet werden, sofern der Begriff wertfrei benutzt werde.
[...]

Du willst offenbar, daß eine Gruppe (welcher Art auch immer) zu 100% einer Meinung ist, bevor du diese als Meinung der Gruppe akzeptierst. Kannst du so sehen... und machst damit das, was Ryan gerade eben schön skizziert hat.
Solch eine Einstellung finde ich persönlich nicht sinnvoll. Um es mal gesittet auszudrücken.

Aud die Frage, wem es denn überhaupt irgendeinen Schaden bringt, wenn man z.B. auf "Zigeuner" oder "Mohrenkopf" oder "Negerkuss" oder "Bismarckhering" oder Ähnliches verzichtet und warum man daher überhaupt darüber diskutieren muß, wenn diese Begriffe langsam, aber sicher aus der Verwendung fallen, will ich erst gar nicht eingehen. Zumal diese Diskussion ja unter dem Deckmantel der Freiheitsliebe, der Sprachpflege, des Schutzes vor möglichen Grundrechtsverletzungen, denen solche Wortverzichte den Boden bereiten, usw. stattfindet, was sie noch sinnloser macht in meinen Augen. Um auch das mal gesittet auszudrücken.

[DeusHelios]

Trotzdem gibt es Geschichten, bei der diese Grenze eindeutig nicht überschritten wurde. Jemand könnte z.B. die Teletubbies so interpretieren, dass die Teletubbies People of Color sind und die Sonne mit dem weißen Baby, wohl ein zukünftiger männlicher Unterdrücker, auf die POC von oben herabschaut und sich über sie lustig macht.
Mir wird hier wohl jeder zustimmen, dass dies eine schwachsinnige Interpretation ist und der Einwand, dass jeder so etwas unterschiedlich sehen kann zählt hier nicht. In so einem Fall würde mit biegen und brechen versucht etwas zu finden, dass es einfach nicht gibt.

Und ich wiederhole mich: Bei den allermeisten Werken gibt es solche Diskussionen auch nicht. Also warum über die Teletubbies mit einem fitiven Extrembeispiel den Kopf zerbrechen?
Du kannst ja dann im Einzelfall sagen, daß du die entsprechende Diskussion deplatziert findest - das steht dir völlig frei.

Aber das ändert nichts an dem Umstand, daß man die Teletubbies so bewerten KÖNNTE. Und wenn das jemand überzeugend darlegt, spricht nichts dagegen, sich mit dieser Lesart dann zu beschäftigen.

Es geht auch nicht um Verbieten oder Canceln, wie das jetzt über mir wieder erwähnt wurde. Die Ausgangsfrage war, wie mehrfach gesagt, recht spezifisch gestellt. Es KANN selbstverständlich nach entsprechender Diskussion zu einem "Verbot" kommen, dagegen ist kein Werk gefeit. Aber weder besteht da ein Automatismus noch ist es die Regel. Von daher verstehe ich nicht, worüber wir eigentlich diskutieren. Es wird nicht alles politisiert, es wird nicht alles verboten, es wird nicht alles als Beleidigung aufgefaßt. Wo also ist das Problem?

Usul, wir haben uns die letzten Seiten hier wegen einem fiktivem Extrembeispiel bei "Herr der Ringe" den Kopf zerbrochen.
Ich weiß das du hier mit deiner Aussage zurückgerudert bist und ich kann absolut respektieren wenn jemand sagen kann "ok, hier habe ich übertrieben", also damit will ich dich nicht angreifen aber zeigen, dass wir zuvor auch über keine "echte" Kontroverse gesprochen hatten.

Jedenfalls wurde die Diskussion von Ryan mit diesem Post ein paar Seiten weiter hinten angestoßen:

"Ohne jetzt zu sagen, das eine oder andere ist tatsächlich enthalten im HdR, du findest die Ablehnung von Industrialisierung plausibel, aber das Helden=Weiß und aus dem Westen und Norden und Böse = Dunkel aus Osten und Süden unplausibel?"

Ich habe mir das Beispiel mit den Teletubbies ausgedacht, um mein Argument zu untermauern, dass man manche Interpretationen einfach blödsinnig sind. Dazu kann ich dir auch nicht zustimmen mit deiner Aussage, dass nichts dagegen spricht sich mit einer überzeugenden Interpretation zu beschäftigen. Überzeugend ist nicht gleichbedeutend mit richtig oder logisch. Entsprechend könnte jemand eine Doktorarbeit über den Rassismus bei den Teletubbies schreiben, die für manche überzeugend sein könnte aber es ändert nichts daran, dass diese Arbeit ein kolossales Sammelsurium des Blödsinn wäre.

[johndoe711686]

hättest du da geschrieben, jemand wird rassistlsch beleidigt und soll sich dann nicht so anstellen, hätten wir garnicht weiter diskutieren müssen, denn niemand darf andere rassistisch beleidigen, egal ob in literatur und/oder offen in der gesellschaft.

Dann musst du aber vorher SethSteiner fragen, was denn eine rassistische Beleidigung ist, nicht dass du da einen Fehler machst.

[SethSteiner]

here we go again...

Schön, wie man einfach mal alles ignoriert, so lange es irgendwo und irgendwie auch nur eine einzige Stimme gibt, die was anderes sagt.

Schwarze leiden unter Rassismus? Hey DIESER hier, hat gar keine Probleme. Homosexuelle werden diskriminiert? Hey aber DIESER hier hat bisher nie etwas in der Richtung erfahren und macht sogar Schwulenwitze, hahaha.

Völlig übertrieben alles.

Nein, es wird eben nicht alles ignoriert. Das ist eben der Punkt. Diversität heißt nicht nur, Männer, Frauen, Schwarze, Weiße, Behinderte, Gesunde ect. sondern auch Meinungspluralismus. Gesellschaft, Sprache, Geschichte ist komplex und was nicht übertrieben, sondern einfach schlecht ist, ist all das auszublenden und sich rein darauf zu konzentrieren, dass irgendjemanden etwas nicht gefällt und man sich dieser einen Meinung zu fügen hätte.

Edit: dOpesen muss mich gar nichts fragen, geschweige denn mit mir einer Meinung sein.

[VaniKa]

Ansonsten kannst Du Dich hier tiefer gehend informieren, Wolfgang M. Schmitt analysiert das sehr gut:

Ah, seine Analysen liebe ich. Hab auch seinen Kanal abonniert. Schaue ich mir auch gerne für Filme an, die ich mir eigentlich nie ansehen würde, einfach für seine tiefgründige Betrachtung oft viel grundsätzlicherer Themen. Für mich ist er auch Feminist und das zeigt er auch in diesem Video, auch wenn er Leute kritisiert, die gerne stellvertretend für Feminismus hergenommen werden. Nach der Analyse, ohne den Film gesehen zu haben, kann ich nur sagen, dass ich den Film sogar in seiner Message ziemlich gut finde. Das Netflix-Plakat war hingegen ein eindeutiger Griff ins Klo durch die Entziehung des Kontextes.

[johndoe711686]

@SethSteiner
In deiner Welt herrscht niemals Konsens, zu keinem Thema, denn niemals sind wirklich ALLE einer Meinung.

Keine schöne Welt ist das.

[VaniKa]

aber, wenn jemand einen transsexuellen literarisch so darstellt, dass sich jemand verletzt fühlt, dann ist das etwas was eine gesellschaft im sinne der kunstfreiheit aushalten muss, genauso wie der autor die kritik aushalten muss die ihm dann entgegenschwappen könnte.

Nicht im Sinne der Kunstfreiheit, denn das würde für mich eine gewisse Absicht implizieren. Wenn da Unwissenheit oder Halbwissen zugrunde liegen, sehe ich das nicht als Bestandteil künstlerischen Schutzes, bloß weil es im Kontext eines Kunstwerkes passiert. Sollte es hingegen "künstlerische" Absicht sein, trans Personen auf schädliche Weise darzustellen, dann ist das unabhängig von einem Kunstkontext transphob und ebenfalls nicht einfach pauschal von Kunstfreiheit gedeckt. Aber immerhin akzeptierst du, dass es dann auch Kritik geben darf.

Noch eine Bitte: Kannst du es vermeiden, von "ein Transsexueller" zu sprechen? Das mag als generisches Maskulinum gemeint sein, aber das Bild ist recht eindeutig, das da im Kopf entsteht, wenn man damit vor allem primär trans Frauen meint. So wird dann "eine trans Frau" zu "ein Transsexueller". Und schon hat man eigentlich einen Crossdresser im Kopf und keine Frau. Findet man leider auch in Zeitungsartikeln mit Formulierungen wie dieser: "Ein Transsexueller in Frauenkleidern wurde von einer Gruppe Jugendlicher belästigt." Da hat man nun wirklich nicht den Eindruck, dass da eine Frau belästigt wurde, die den Jugendlichen vielleicht durch ein maskulines Erscheinungsbild aufgefallen war.

[SethSteiner]

@SethSteiner
In deiner Welt herrscht niemals Konsens, zu keinem Thema, denn niemals sind wirklich ALLE einer Meinung.

Keine schöne Welt ist das.

Das ist nicht meine Welt, sondern das ist die Realität. Und Konsens ist nicht das was diese Welt schön macht, sondern gegenseitige Akzeptanz.