Hogwarts Legacy - Producer verlässt nach kontroversen Videos über "Social Justice"-Themen das Unternehmen

[MaxDetroit]

Vorurteile und Klischees sind für dich gleichbedeutend mit Beleidigungen?

Klar, jetzt hast du hier bestimmt lediglich ein paar harmlose Beamten- oder Politikerwitze im Kopf, die man auch beim Karneval bringen kann. Es gibt aber auch noch andere Beispiele. Stell dir vor, jemand skizziert in seinem Buch "Zigeuner" als eben jene Gruppe, die immer irgendwie als zwielichtige Gauner agiert. Schwarze werden als faule Taugenichtse oder als starke Hulks ohne Hirn beschrieben. Frauen werden als launische "PMS-Monster" dargestellt. Oder eine Feministin kommt vor, die vor allem über Männerhass definiert wird. Eine trans Frau wird dann wie ein Crossdresser, dem es nur um Schminke und Kleider geht, beschrieben, mit einem Fokus auf männliche Gesichtszüge und breite Schultern. Nur mal so wahllos in den Topf gegriffen. Solche Vorurteile und Klischees sind akut schädlich für die jeweiligen Gruppen. Und ja, sie beleidigen, vor allem über ihre Schädlichkeit. Denn wie gesagt, das passiert alles nicht im luftleeren Raum. Es hat Auswirkungen. Und es hat auch Auswirkungen, wenn so etwas unangefochten bleibt und damit implizit gesellschaftlicher Konsens wird (bei entsprechender Reichweite). Man hat beispielsweise schon experimentell nachgewiesen, dass das Klischee von der "dummen Blondine" geglaubt wird. Die Leute hätten das alle nicht direkt bestätigt, dass sie so etwas glauben, aber man hat es ihnen nachgewiesen. Das nistet sich ein und wirkt dann unterschwellig. Wenn man also anderen nicht schaden will, beteiligt man sich nicht an der Perpetuierung solcher Vorurteile und Klischees.

Ja, aber. Trotzdem muss man da auch wieder genau hinsehen. Den Unterschied macht für mich ob man einen Charakter hat, der einem Klischee entspricht (oder auch nur zum Teil), oder ob man eine ganze Gruppe von Menschen versucht zu charakterisieren und abzustempeln.

Ich kann ja durchaus einen sehr starken, großen, schwarzen Charakter haben, eben so einen Hulk, wenn ich daneben auch andere schwarze Charaktere haben, die nicht dem Klischee entsprechen und in ihren Eigenschaften unterschiedlich sind. Das Problem würde ich dann eher sehen wenn alle meinen schwarzen Charaktere einem Klischee entsprechen. Das gilt auch für alle anderen von dir aufgeführten Beispiele, ich kann ja eine männerhassende Feministin in meinem Werk auftauchen lassen, wenn ich daneben auch andere Frauenfiguren habe, z.B. auch als Kontrapunkt eine aufgeklärte, heterosexuelle Feministin, die in einer Beziehung mit einem Mann lebt, und dann genau das Klischee wieder aufhebt. Ich finde das Spielen mit den Klischees, und besonders dann mit der Erwartungshaltung, als ein sehr spannendes und interessantes Element in vielen Filmen und Serien. Also man entwirft einen Charakter der einem Klischee entspricht, um ihn dann in der Charakter-Entwicklung aus vielen anderen Facetten zu zeigen um am Ende das Klischee wieder aufzuheben und dem Zuschauer aufzuzeigen das man genau hinsehen muss und nicht vorschnell oberflächlich urteilen sollte. Durchaus legitim.

[danke15jahre4p]

So eine Haltung ist für mich das eigentliche Problem. Dieses "Recht auf Beleidigung" und jegliche Ablehnung von Kritik, wenn man jemanden beleidigt. Diese absolute Uneinsichtigkeit, weil man nur für "Meinungsfreiheit", "Kunstfreiheit" oder gegen "Zensur" ist und dem alles "aus Prinzip" unterordnet.

die unterordnung hört da auf wo rechte und gesetze anfangen.

natürlich darfst du zunächst jemanden beleidigen, aber dann muss du auch mit einer strafrechtlichen konsequenz rechnen.

allerdings ging es bei meiner ausführung pro kunstfreiheit nicht um den bereich wo gesetze und rechte verletzt werden, natrülich muss sich kunstfreiheit den geltenden rechten und gesetzen unterordnen, das steht außer frage.

Fühlt sich jemand beleidigt, solle er sich nicht so anstellen, ein dickeres Fell bekommen usw. Ich stelle mir da gerade so ein Kind in der Grundschule vor, das andere mobbt, und dann immer nur sagt: "Ich darf das aber, ist nicht verboten. Stell dich nicht so an."

wie kommst du darauf, dass so etwas mit kunstfreiheit gemeint ist?

Ich finde es auch absolut falsch, lediglich die Grenzen des Gesetzes als persönliche Grenze zu sehen.

so leid es mir tut, aber das kann und darf jeder für sich selber entscheiden.

du und ich fangen sicherlich weit vor dieser grenze an uns zurückzunhemen, aber jemand drittes der das nicht so sieht, muss dies auch nicht so handhaben.

ich kann nicht von anderen verlangen, dass sie meine moralvorstellung teilen.

Deswegen habe ich auch gesagt, dass ich keine Sorge hätte, dass mein Buch derart in die Kritik geraten könnte, weil ich einfach umsichtig bin und im Zweifel eben lieber niemanden verletze, anstatt einfach frech zu sagen: "Wer sich verletzt fühlt, ist selber schuld. Ich darf das."

so leid es mir tut, aber das musst du aushalten, denn sich verletzt fühlen und verletzt werden sind zwei unterschiedliche dinge.

wenn jemand verletzt wird, meistens durch eine beleidigung, ist das zu recht anzuzeigen, jedoch ist sich verletzt fühlen ein weit größeres spektrum, welches mitunter auch mißraucht werden könnte weil es nicht so eindeutig ist.

jemand könnte sich dadurch verletzt fühlen wenn ich einen grünen pullover trage, weil halt derjenige von jemanden verlassen wurde der einen grünen pulli trug.

ein anderer wiederum tut so als wenn er sich verletzt fühlt um seine blauen pullis besser verkaufen zu können.

wie willst du das handhaben?

darf ich keine grünen pullover mehr tragen weil jemand drittes sich verletzt fühlt und jemand viertes die situation ausnutzt um seine blauen pullis zu verkaufen?

Echt, so eine Art kotzt mich wirklich an. Darin liegt doch die eigentliche Ursache des Konflikts, in dieser arroganten Schnöseligkeit privilegierter Menschen. Das ist wie Nestlé, die einfach sagen: "Wir haben das Land hier legal erworben und dürfen euch daher das Wasser abgraben."

wie gesagt, deine moralvorstellung ist nur eine von 7 mrd., daher finde ich es eher bedenklich, dass du wohl nicht bereit bist andere moralvorstellungen zu akzeptieren.

es gibt nicht die eine richtige und genau das macht unsere welt aus, nämlich die vielfalt.

aber ja, blackrock, nestle und monsanto sind zu kritisieren, ihr geschäftsgebahren sind mir höchstgradig zuwider.

greetingz

[Kajetan]

Durchaus legitim.

Ja, natürlich. Weil es immer auf den Kontext ankommt. An Klischees ist grundsätzlich nichts auszusetzen. Klischees sind nützliche Werkzeuge. Aber wie mit jedem Werkzeug ist nicht das Werkzeug zu verdammen, wenn damit Schindluder getrieben wird, sondern Absicht, Wirkung und Ausführender.

Verwendet man sie, um dumme, herabsetzende Witze zu machen? Verwendet man sie, um das zu tun, was Du beschreibst?

[Gast]

Vorurteile und Klischees sind für dich gleichbedeutend mit Beleidigungen?

Klar, jetzt hast du hier bestimmt lediglich ein paar harmlose Beamten- oder Politikerwitze im Kopf, die man auch beim Karneval bringen kann. Es gibt aber auch noch andere Beispiele. Stell dir vor, jemand skizziert in seinem Buch "Zigeuner" als eben jene Gruppe, die immer irgendwie als zwielichtige Gauner agiert. Schwarze werden als faule Taugenichtse oder als starke Hulks ohne Hirn beschrieben. Frauen werden als launische "PMS-Monster" dargestellt. Oder eine Feministin kommt vor, die vor allem über Männerhass definiert wird. Eine trans Frau wird dann wie ein Crossdresser, dem es nur um Schminke und Kleider geht, beschrieben, mit einem Fokus auf männliche Gesichtszüge und breite Schultern. Nur mal so wahllos in den Topf gegriffen. Solche Vorurteile und Klischees sind akut schädlich für die jeweiligen Gruppen. Und ja, sie beleidigen, vor allem über ihre Schädlichkeit. Denn wie gesagt, das passiert alles nicht im luftleeren Raum. Es hat Auswirkungen. Und es hat auch Auswirkungen, wenn so etwas unangefochten bleibt und damit implizit gesellschaftlicher Konsens wird (bei entsprechender Reichweite). Man hat beispielsweise schon experimentell nachgewiesen, dass das Klischee von der "dummen Blondine" geglaubt wird. Die Leute hätten das alle nicht direkt bestätigt, dass sie so etwas glauben, aber man hat es ihnen nachgewiesen. Das nistet sich ein und wirkt dann unterschwellig. Wenn man also anderen nicht schaden will, beteiligt man sich nicht an der Perpetuierung solcher Vorurteile und Klischees.

Müssen es denn immer die extremsten, denkbaren Beispiele sein?

[VaniKa]

Ja, aber. Trotzdem muss man da auch wieder genau hinsehen. Den Unterschied macht für mich ob man einen Charakter hat, der einem Klischee entspricht (oder auch nur zum Teil), oder ob man eine ganze Gruppe von Menschen versucht zu charakterisieren und abzustempeln.

Klar, es geht dabei um die (unterschwellige) Botschaft, die man sendet. Aber das ist es ja gerade: Es ist keine Matheformel. Gesetze funktionieren erst mal nur wie Matheformeln, oder Programmiersprachen: If, else usw. mit klaren Grenzwerten und Ergebnissen. Aber zwischen den Zeilen passiert ja so viel mehr. Ein positives Beispiel, wenn ein Autor ein Klischee bemüht, ist, wenn man erkennt, dass er sich kritisch damit auseinander setzt und sich davon distanziert. Es geht natürlich am Ende immer darum und nicht um ein bestimmtes Wort oder ein bestimmtes Klischee an sich. Erst das macht Vorurteile und Klischees ja potenziell so schädlich, wenn eben vor allem unterschwellig durch die Blume vermittelt wird: So sind diese Menschen, wie ich sie hier insgesamt oder exemplarisch (!) beschreibe. Du kannst einen Incel als frustrierten Loser und eher tragische Figur beschreiben, oder seinen Frauenhass als "irgendwie berechtigt". Aber das wird ja ziemlich schnell klar. Das Problem sind ja die Fälle, in denen das eigentlich klar wird, wes Geistes Kind jemand ist, aber sich dann herausgeredet wird mit jenen mathematisch anmutenden Spitzfindigkeiten, die eher auf Syntax als auf Semantik beruhen. Man versucht dabei eigentlich nur wie ein Anwalt jedes Schlupfloch zu nutzen, um am Ende so gerade eben doch nicht dafür belangt werden zu können.

jemand könnte sich dadurch verletzt fühlen wenn ich einen grünen pullover trage, weil halt derjenige von jemanden verlassen wurde der einen grünen pulli trug.

ein anderer wiederum tut so als wenn er sich verletzt fühlt um seine blauen pullis besser verkaufen zu können.

Hiermit reduzierst du aber klar die Schärfe des Problems und bagatellisierst es dadurch. Vor allem nimmst du eine entscheidende Änderung vor: Bei diesem Beispiel geht es nur um individuelle Einzelfälle. Es geht aber eigentlich um gesellschaftliche Gruppen, wodurch auch die Relevanz entsprechend wächst, das auf gesellschaftlicher Ebene behandeln zu müssen.

Es ist im Wesentlichen das, was ich schon mal schrieb: "Da kann ja dann jeder kommen." Ist das wirklich die große Befürchtung dahinter? Muss man deswegen immer nur minimale Zugeständnisse machen? Weil einem sonst die Minderheiten auf der Nase herumtanzen würden, wenn man jedem entgegen kommen wollte?

Ach, und ich merke auch, wie du da einen Kuckuck ins Nest schmuggelst: Also sind das gar nicht unbedingt nur die Leute mit möglicherweise berechtigter Kritik, weil es sie selbst betrifft, sondern auch noch dritte Trittbrettfahrer, die, ich münze es mal auf das um, was du wohl auch eigentlich damit klar meinst, lediglich mit "Wokeness" Geld verdienen wollen. Erinnert mich ein wenig an die Bathroom-Debatte um trans Personen. Da ist ja auch die "Sorge", dass wenn man trans Frauen in Damentoiletten ließe und man die geschlechtliche Anerkennung an keinerlei Hürden mehr knüpfte, dass dann auch cis Männer sich als trans ausgeben könnten, um so legal in die Toiletten kommen zu können.

Ist für mich eher eine Nebelkerze. Die Frage ist doch dabei immer: Ist es fair gegenüber den Leuten, um die es eigentlich geht, wenn man tatsächlich mit Leuten argumentiert, die noch dazu eher hypothetisch sind, die ein System missbrauchen könnten. Das wirkt auf mich immer ziemlich vorgeschoben.

PS:

Müssen es denn immer die extremsten, denkbaren Beispiele sein?

Die Aussage von dOpesen hat das ja nicht irgendwie eingeschränkt. Es wurde ein absolutes Recht beschrieben, das lediglich seine Grenzen am Gesetz finden dürfe. Also geht es dabei natürlich auch um solche extremen Beispiele, die dann im Zweifelsfall noch irgendwie durchgehen, vor allem durch ihre Unterschwelligkeit und wenig explizite Ausdrucksweise. Und dann kommt noch ein entsprechend plumpes Verständnis von z.B. Rassismus bei den Befürwortern hinzu, bei denen etwas nur Hass oder Hetze sei, wenn jemand "ich hasse" sagt. Dann verlieren wir uns in Wortklaubereien und am Ende gewinnt derjenige, der seinen Scheiß nur geschickt genug in Goldpapier eingewickelt hat.

PPS: Das Problem ist eigentlich auch nicht, dass eine Aussage vielleicht vom Gesetz nicht abgedeckt wird und somit offiziell legal bleibt, sondern dass das Gesetz schlichtweg nicht in der Lage ist, die Unterschwelligkeit zu erfassen. Wenn Menschen eine Botschaft klar erkennen und sich dadurch verletzt fühlen, dann ist das aber sehr schwer, das wirklich als "Fakt" zu belegen. Auf genau diese Weise wieseln sich aber rechte Hetzer auch immer aus der Sache raus. Die Botschaft an ihre Leute ist für sie eindeutig, aber die Formulierung macht es schwer zu packen. Sich hierbei also immer einfach nur auf das Gesetz zu beschränken, verkennt das Problem. Das Hetzen oder die schädliche Wirkung ist doch das Problem. Man macht es sich zu einfach, wenn man einfach nur sagt: "Offiziell in der Form kein Straftatbestand, also okay." Klar kann man so argumentieren und ich verstehe auch durchaus, warum man das tun kann, eben damit wirklich nur das Gesetz entscheidet und keine Selbstjustiz stattfindet, aber man darf eben auch nicht vergessen, dass es da blinde Flecken gibt, die ganz klar ausgenutzt werden. Und so etwas behandelt man dann "weich" im gesellschaftlichen Diskurs. Sonst bräuchte niemand jemals auf die Straße gehen, weil ja schon alles im Gesetz stehen würde und das ja dann immer eine einfache "Ja/Nein"-Entscheidung zuließe. Nein, was wir hier gerade haben, ist eine gesellschaftliche Neuverhandlung bestimmter Grundwerte und ja, dabei nehme ich mir heraus, durchaus bestimmte Sichtweisen als asozial einzustufen.

[danke15jahre4p]

jemand könnte sich dadurch verletzt fühlen wenn ich einen grünen pullover trage, weil halt derjenige von jemanden verlassen wurde der einen grünen pulli trug.

ein anderer wiederum tut so als wenn er sich verletzt fühlt um seine blauen pullis besser verkaufen zu können.

Hiermit reduzierst du aber klar die Schärfe des Problems und bagatellisierst es dadurch.

nein, die unschärfe kommt alleine dadruch schon zu stande in dem man sagt, jemand fühlt sich verletzt.

sich verletzt fühlen ist kein scharfes, eindeutiges problem, weil es tausend und einen grund haben könnte warum sich jemand verletzt fühlt, es ist ein individuelles problem und lässt sich nicht auf eine gruppe übertragen.

wie willst du denn der manigfaltigkeit von "sich verletzt fühlen" herr oder frau werden wenn es kein eindeutig, scharfes und nicht auf eine gruppe übertragbares problem ist?

Vor allem nimmst du eine entscheidende Änderung vor: Bei diesem Beispiel geht es nur um individuelle Einzelfälle. Es geht aber eigentlich um gesellschaftliche Gruppen, wodurch auch die Relevanz entsprechend wächst, das auf gesellschaftlicher Ebene behandeln zu müssen.

wie gesagt, bei "sich verletzt fühlen" geht es nur um individuelle einzelfälle, oder willst du mir sagen, dass sich eine "community" gleichermaß verletzt fühlt?

es gibt nicht die eine gruppe transsexueller die genau gleich denkt und sich gleichermaßen verletzt fühlt.

es gibt nicht die eine gruppe männer die genau gleich denkt und sich gleichermaßen verletzt fühlt.

es gibt nicht die eine gruppe frauen die genau gleich denkt und sich gleichermaßen verletzt fühlt.

was du aber einforderst ist ein schutz von gruppen auf basis einzelner gefühlswelten, das funktioniert nicht.

Es ist im Wesentlichen das, was ich schon mal schrieb: "Da kann ja dann jeder kommen." Ist das wirklich die große Befürchtung dahinter? Muss man deswegen immer nur minimale Zugeständnisse machen? Weil einem sonst die Minderheiten auf der Nase herumtanzen würden, wenn man jedem entgegen kommen wollte?

du kommst jedem entgegen wenn du gesetze und rechte schaffst die für alle gelten, nicht in dem du einzelne gefühlswelten rauspickst und versuchst damit für eine gruppe in den kampf zu ziehen.

Ach, und ich merke auch, wie du da einen Kuckuck ins Nest schmuggelst: Also sind das gar nicht unbedingt nur die Leute mit möglicherweise berechtigter Kritik, weil es sie selbst betrifft, sondern auch noch dritte Trittbrettfahrer, die, ich münze es mal auf das um, was du wohl auch eigentlich damit klar meinst, lediglich mit "Wokeness" Geld verdienen wollen.

erstens ist das kein kuckuck, und zweitens, ja, solange wir im kapitalismus leben müssen wir mit kapitalistisch orientierten strömungen rechnen die gewisse mechanismen ausnutzen könnten um profit zu schlagen.

ist das gut, nein, müssen wir das in der gesamtdebatte berücksichtigen, ja.

Erinnert mich ein wenig an die Bathroom-Debatte um trans Personen. Da ist ja auch die "Sorge", dass wenn man trans Frauen in Damentoiletten lässt und man die geschlechtliche Anerkennung an keinerlei Hürden mehr knüpfte, dass dann auch cis Männer sich als trans ausgeben, um so legal in die Toiletten kommen könnten.

ist diese sorge unberechtigt? darf diese sorge beispielsweise keine frau äußern die sich nun fortan unwohl auf einer toilette zusammen mit einem (trans)-mann fühlen könnte?

du forderst es doch ein, dass man auf die verletzbarkeit eingehen sollte, aber hier gilt das dann nicht?

Ist für mich eher eine Nebelkerze. Die Frage ist doch dabei immer: Ist es fair gegenüber den Leuten, um die es eigentlich geht, wenn man tatsächlich mit Leuten argumentiert, die noch dazu eher hypothetisch sind, die ein System missbrauchen könnten. Das wirkt auf mich immer ziemlich vorgeschoben.

nein, wenn man gewisse systeme "ändert", muss man natürlich alle facetten beleuchten die sich daraus ergeben könnten.

einfach mit dem holzhammer nach dem motto "ich will aber", funktioniert das ganze nicht, weil es in einer gesellschaft kein "ich will aber" gibt, sondern nur ein "wir müssten doch eigentlich" und dazu gehört es einen konsens zu finden unterm dem jedem gut leben kann.

ein konsens wäre zb. eine dritte toilette, für mann, frau, trans, die dann jeder benutzen kann.

greetingz

[VaniKa]

sich verletzt fühlen ist kein scharfes, eindeutiges problem, weil es tausend und einen grund haben könnte warum sich jemand verletzt fühlt, es ist ein individuelles problem und lässt sich nicht auf eine gruppe übertragen.

Doch, schon. Da gibt es z.B. ein offizielles Statement vom Zentralrat Deutscher Sinti & Roma, wie sie zum Z-Begriff stehen:
Erläuterungen zum Begriff „Zigeuner“

Und genau darum geht es ja, wenn sich Gruppen zusammenfinden und organisieren, z.B. im Feminismus, in der BLM-Bewegung, usw. Es geht dabei nicht einfach um isolierte Einzelfälle, wo dann jeder allein irgendwie klarkommen muss. Der Grund für das Bilden dieser Gruppen als solche liegt ja teils explizit in der gemeinsamen Leiderfahrung begründet und dass man nur gemeinsam stark genug ist.

ist diese sorge unberechtigt? darf diese sorge beispielsweise keine frau äußern die sich nun fortan unwohl auf einer toilette zusammen mit einem (trans)-mann fühlen könnte?

Es wird nicht ganz klar, was du hier meinst. Männer gehören nicht auf die Damentoilette und trans Männer gehen eigentlich auch nicht auf diese (und gehören da in meinen Augen streng genommen auch nicht hin). Wenn du trans Frauen meinst, dann solltest du sie nicht Mann nennen. Wenn du meinst, sie seien eigentlich Männer, dann ist das transphob.

ein konsens wäre zb. eine dritte toilette, für mann, frau, trans, die dann jeder benutzen kann.

Also ein faktisch "drittes Geschlecht" als Kategorisierung von binären trans Personen, bloß weil die Gesellschaft sie nicht in ihrem Geschlecht anerkennt? Ziemlich schlechter "Konsens", wenn du mich fragst. Binäre trans Personen sind nicht unter "divers" zu verbuchen, sie sind Frauen oder Männer. Und das trifft auf den Großteil an trans Personen zu.

Aber ich wollte hier auch nicht wieder eine Transdiskussion vom Zaun brechen. Das hatten wir schon genug im anderen Thread. Das Beispiel passte lediglich gut. Wir müssen das nicht immer alles dann im Einzelnen durchdiskutieren, weil es vor allem eines sein sollte: Lediglich ein Beispiel. Und oft lenkt es eben auch von der Grundthematik ab.

[DeusHelios]

Du meinst das es Geschichten gibt, die mehr oder weniger unfreiwillig rassistisch sind, da der Autor dies nicht beabsichtigt aber für die heutige Zeit könnte diese Geschichten trotzdem unangemessen sein, richtig?
Selbst mit dem Kontext des gegenwärtigen Zeitgeistes betrachtet sehe ich nichts verwehrliches daran, Bösewichte mit Dunkelheit und das Gute mit Licht zu assozieren und entsprechend darzustellen. Damit meine ich natürlich nicht "Helden mit weißer Hautfarbe kämpfen gegen Bösewichte mit dunkler Hautfarbe".

Das kannst du ja auch gerne so sehen.

Diese ganze Diskussion hat mit der Frage angefangen: "Kann man nicht einfach die Geschichtenerzähler wieder Geschichtenerzähler sein lassen, ohne ihnen moralisch überlegen ans Bein zu pinkeln? Ohne sie in etwas mit reinzuziehen, was gar nicht ihr Ding ist?"

Und meine Antwort darauf war, daß man das nicht kann und daß jedes Werk im Kontext verschiedenster Aspekte betrachtet und bewertet wird. Manches Werk mehr, manches weniger.

Um ehrlich zu sein, habe ich dann den Fehler gemacht zu schreiben:

Man hat auch Tolkien z.B. Vorwürfe gemacht, daß die Bösen dunkelhäutig und aus dem Süden und Osten sind, während die Guten großgewachsene, weiße Kämpfer aus dem Norden und Westen sind.

Ich meinte nicht, daß man unbedingt Tolkien diesen Vorwurf machen kann, sondern daß dieser Vorwurf in erster Linie mal dem Werk gemacht wird. Ob und inwiefern Tolkien hier absichtlich irgendetwas Politisches eingebaut hat, ist davon unbenommen.

Nun kann man diese Kritik teilen oder nicht. Du teilst sie nicht. Ich teile sie nicht 100%ig. Andere teilen sie voll. Wie auch immer.

Und Ähnliches geschieht mit anderen Werken auch. Eben weil sie nicht in einem Vakuum entstehen und existieren.
Wenn das mal klar ist, kann man dann immer noch darüber diskutieren, was welcher Urheber wie gemeint hat und welche Absicht dahinter steckt oder nicht.

Das habe ich versucht zu sagen.

Das verstehe ich schon aber es gibt einfach eine Grenze, bei der wir sagen müssen, dass es Blödsinn ist eine Geschichte mit bestimmten Dingen zu assoziieren. Klar, ich habe keine allgemein gültige Definition wo diese Grenze liegt parat, da es zu einem großen Teil subjektiv ist wie wir eine Geschichte interpretieren und ich will mir auch nicht anmaßen, jemandem vorzuschreiben wie er oder sie über eine Geschichte denken soll.

Trotzdem gibt es Geschichten, bei der diese Grenze eindeutig nicht überschritten wurde. Jemand könnte z.B. die Teletubbies so interpretieren, dass die Teletubbies People of Color sind und die Sonne mit dem weißen Baby, wohl ein zukünftiger männlicher Unterdrücker, auf die POC von oben herabschaut und sich über sie lustig macht.
Mir wird hier wohl jeder zustimmen, dass dies eine schwachsinnige Interpretation ist und der Einwand, dass jeder so etwas unterschiedlich sehen kann zählt hier nicht. In so einem Fall würde mit biegen und brechen versucht etwas zu finden, dass es einfach nicht gibt.

[DeusHelios]

Mit anderen Worten: "Alle die nicht glauben was ich glaube sind Ungläubige."

Nein. Mehr werde ich dazu auch nicht sagen, weil von dir nur so etwas kommt.

Von uns beiden !

[MaxDetroit]

Das verstehe ich schon aber es gibt einfach eine Grenze, bei der wir sagen müssen, dass es Blödsinn ist eine Geschichte mit bestimmten Dingen zu assoziieren. Klar, ich habe keine allgemein gültige Definition wo diese Grenze liegt parat, da es zu einem großen Teil subjektiv ist wie wir eine Geschichte interpretieren und ich will mir auch nicht anmaßen, jemandem vorzuschreiben wie er oder sie über eine Geschichte denken soll.

Trotzdem gibt es Geschichten, bei der diese Grenze eindeutig nicht überschritten wurde. Jemand könnte z.B. die Teletubbies so interpretieren, dass die Teletubbies People of Color sind und die Sonne mit dem weißen Baby, wohl ein zukünftiger männlicher Unterdrücker, auf die POC von oben herabschaut und sich über sie lustig macht.
Mir wird hier wohl jeder zustimmen, dass dies eine schwachsinnige Interpretation ist und der Einwand, dass jeder so etwas unterschiedlich sehen kann zählt hier nicht. In so einem Fall würde mit biegen und brechen versucht etwas zu finden, dass es einfach nicht gibt.

Ja, das ist leider so. Und find ich sehr gefährlich, aus dem Kontext gerissene Fehlinterpretationen sind gerade omnipräsent, vor allem auf Twitter, wo in 144 Zeichen mal eben irgendwas zusammengequetscht wird, was eigentlich einer ausführlichen Analyse bedürfte.

Beispiel: Ich habe mal mit einem echten Nazi gesprochen (lange her, war so Anfang der zweitausender Jahre, der hatte noch echte Glatze und Bomberjacke und so) und versucht den zu verstehen. Hab den dann nach den Filmen gefragt, die die so schauen und das war dann auch z.B,. American History X dabei. Da meinte ich das der doch eigentlich gegen rechts ist, ein Anti-Nazi Film sozusagen. War ihm aber egal, die haben halt die die Anfangsszene gefeiert und den Rest ausgeblendet. Und wenn man nur die Anfangsszene aus dem Kontext reißt, kann man das schon in ein ganz anderes Licht stellen.

Das ist aber auch bei Anti-Drogen oder Anti-Kriegsfilmen so, die sind am Ende immer auch Drogenfilme, die von Drogenkonsumenten geschaut werden, und Kriegsfilme, die von Waffennarren und Militaristen geschaut werden.

Aber nur weil Leute die Aussagen und Inhalte dieser Filme fehlinterpretieren oder gar uminterpretieren und missbrauchen, würde ich diese auf keinen Fall verbieten oder canceln wollen.

Letztes Beispiel war der Film Mignonnes (Cuties) bei dem ein ungeschicktes Poster von Netflix komplett aus dem Zusammenhang gerissen wurde um den Film zu verunglimpfen, der eigentlich genau das behandelt und kritisiert, was ihm da vorgeworfen wurde. Und 90% der Twitter User die dann den Shitstorm gestartet hatten, haben sich nicht mal die Mühe gemacht den Film überhaupt zu sehen, bzw. sich darüber ausreichend zu informieren.

[Usul]

Trotzdem gibt es Geschichten, bei der diese Grenze eindeutig nicht überschritten wurde. Jemand könnte z.B. die Teletubbies so interpretieren, dass die Teletubbies People of Color sind und die Sonne mit dem weißen Baby, wohl ein zukünftiger männlicher Unterdrücker, auf die POC von oben herabschaut und sich über sie lustig macht.
Mir wird hier wohl jeder zustimmen, dass dies eine schwachsinnige Interpretation ist und der Einwand, dass jeder so etwas unterschiedlich sehen kann zählt hier nicht. In so einem Fall würde mit biegen und brechen versucht etwas zu finden, dass es einfach nicht gibt.

Und ich wiederhole mich: Bei den allermeisten Werken gibt es solche Diskussionen auch nicht. Also warum über die Teletubbies mit einem fitiven Extrembeispiel den Kopf zerbrechen?
Du kannst ja dann im Einzelfall sagen, daß du die entsprechende Diskussion deplatziert findest - das steht dir völlig frei.

Aber das ändert nichts an dem Umstand, daß man die Teletubbies so bewerten KÖNNTE. Und wenn das jemand überzeugend darlegt, spricht nichts dagegen, sich mit dieser Lesart dann zu beschäftigen.

Es geht auch nicht um Verbieten oder Canceln, wie das jetzt über mir wieder erwähnt wurde. Die Ausgangsfrage war, wie mehrfach gesagt, recht spezifisch gestellt. Es KANN selbstverständlich nach entsprechender Diskussion zu einem "Verbot" kommen, dagegen ist kein Werk gefeit. Aber weder besteht da ein Automatismus noch ist es die Regel. Von daher verstehe ich nicht, worüber wir eigentlich diskutieren. Es wird nicht alles politisiert, es wird nicht alles verboten, es wird nicht alles als Beleidigung aufgefaßt. Wo also ist das Problem?

[VaniKa]

Ja, das ist leider so. Und find ich sehr gefährlich, aus dem Kontext gerissene Fehlinterpretationen sind gerade omnipräsent, vor allem auf Twitter, wo in 144 Zeichen mal eben irgendwas zusammengequetscht wird, was eigentlich einer ausführlichen Analyse bedürfte.

Ich weiß schon, warum ich nicht auf Twitter aktiv bin und dann doch lieber in einem Forum wie diesem über diese Themen diskutiere. Ich möchte dann aber auch nicht mit Twitter-Radikalen in einen Topf geworfen werden. Mich nervt es sehr, dass ich eigentlich immer erst mal dieses "SJW"- oder "Feminazi"-Bild entkräften muss, ehe sich in einer Diskussion überhaupt mit meinen Aussagen befasst wird.

Auf Steam ist das komplett unmöglich. Du musst nur bestimmte Themen ansprechen und schon hast du einen wütenden Mob an der Angel. Allein die Frage nach dem Geschlecht der Hauptfigur führt schon zu salty Fragen wie: "Why does it matter?" Und wenn man darauf dann eingeht, kommt (sinngemäß aber schon nah am Originalwortlaut): "It should not matter. If it does to you, you are a garbage person." Und schwupps kommen immer mehr Leute hinzu (von denen anzunehmen ist, dass es sich um Männer handelt), die sich dann gegenseitig darin bekräftigen, wie schlecht und schlimm es ist, da eine Präferenz zu äußern. Das geht dann über mehre Seiten, bis der Thread geschlossen wird. Da steht man dann nur als OP und weiß nicht, ob man nun lachen oder weinen soll. Da hat sich definitiv eine toxische "Anti-SJW"-Kultur etabliert.

[Usul]

Letztes Beispiel war der Film Mignonnes (Cuties) bei dem ein ungeschicktes Poster von Netflix komplett aus dem Zusammenhang gerissen wurde um den Film zu verunglimpfen, der eigentlich genau das behandelt und kritisiert, was ihm da vorgeworfen wurde. Und 90% der Twitter User die dann den Shitstorm gestartet hatten, haben sich nicht mal die Mühe gemacht den Film überhaupt zu sehen, bzw. sich darüber ausreichend zu informieren.

Der ursprüngliche Grund für die Proteste war offenbar die Diskrepanz zwischen Original-Werbung und Netflix-Variante, zu sehen z.B. hier:



Daß nun das Netflix-Plakat (man verzeihe mir, daß ich jetzt nicht auch noch die Trailer und den ganzen Rest vergleiche) Kontroversen hervorruft, weil sie die Kinder in mehrdeutiger Pose zeigt, finde ich nicht überraschend.
Daß es viele Leute gibt, die dies als Grund erachten, den Film an sich schlecht zu bewerten, ohne ihn überhaupt zu kennen - ist Scheiße, verteidigt ja auch niemand. Review Bombing aus schwachsinnigen Gründen gehört leider zum Internet, wie man auch im Gaming-Bereich oft genug sieht. Aber übertriebene und ungerechtfertigte Kritik ist ja kein Grund, jedwede Kritik abzulehnen. Und ich finde das Netflix-Plakat durchaus kritikwürdig.

[danke15jahre4p]

sich verletzt fühlen ist kein scharfes, eindeutiges problem, weil es tausend und einen grund haben könnte warum sich jemand verletzt fühlt, es ist ein individuelles problem und lässt sich nicht auf eine gruppe übertragen.

Doch, schon. Da gibt es z.B. ein offizielles Statement vom Zentralrat Deutscher Sinti & Roma, wie sie zum Z-Begriff stehen:
Erläuterungen zum Begriff „Zigeuner“

VaniKa, was hier auf eine gruppe übertragen wird ist nicht, dass sich einzelne verletzt fühlen, sondern, dass eine gesamte gruppe, nämlich die der sinti & roma, durch das wort "zigeuner" rassistisch eingeteilt wird und rassimus ist in deutschland verboten und genau darauf stützt sich auch das statement und kann es sich auch nur stützen.

Und genau darum geht es ja, wenn sich Gruppen zusammenfinden und organisieren, z.B. im Feminismus, in der BLM-Bewegung, usw. Es geht dabei nicht einfach um isolierte Einzelfälle, wo dann jeder allein irgendwie klarkommen muss. Der Grund für das Bilden dieser Gruppen als solche liegt ja teils explizit in der gemeinsamen Leiderfahrung begründet und dass man nur gemeinsam stark genug ist.

ja, aber nicht auf basis von "sich verletzt fühlen" sondern auf basis von scharfen, eindeutigen verletzungen gegen menschenrechte, wie zb. tötungen, gewalt, vergewaltigungen, klaren gesellschaftlichen benachteiligungen etc.

wenn du von vornherein von rassismus, gewalt gegen schwarze und frauen etc. gesprochen hättest, dann hätte ich dir doch garnicht widersprochen, aber "sich verletzt fühlen" ist einfach viel zu unscharf und undefiniert um darauf etwas aufbauen zu können.

greetingz

[MaxDetroit]

Auf Steam ist das komplett unmöglich. Du musst nur bestimmte Themen ansprechen und schon hast du einen wütenden Mob an der Angel. Allein die Frage nach dem Geschlecht der Hauptfigur führt schon zu salty Fragen wie: "Why does it matter?" Und wenn man darauf dann eingeht, kommt (sinngemäß aber schon nah am Originalwortlaut): "It should not matter. If it does to you, you are a garbage person." Und schwupps kommen immer mehr Leute hinzu (von denen anzunehmen ist, dass es sich um Männer handelt), die sich dann gegenseitig darin bekräftigen, wie schlecht und schlimm es ist, da eine Präferenz zu äußern. Das geht dann über mehre Seiten, bis der Thread geschlossen wird. Da steht man dann nur als OP und weiß nicht, ob man nun lachen oder weinen soll. Da hat sich definitiv eine toxische "Anti-SJW"-Kultur etabliert.

Ja. Im Moment wird auf allen Seiten scharf geschossen im Internet und alle haben da einen Schnappreflex entwickelt, wenn man nur bestimmte Schlagworte benutzt. Rechts wie Links. Und alle haben da so ihre bevorzugten Plattformen entwickelt um sich gegenseitig zu bestärken. Das geht mir besonders auf den Keks und ich will mich nicht an diesen Schlammschlachten beteiligen, denn die führen zu nichts. Schade nur das so eine unaufgeregte, sachliche Diskussion zwischen konservativen Rechten und progressiven Linken nicht mehr möglich erscheint in dem momentanen Klima.

Daß nun das Netflix-Plakat (man verzeihe mir, daß ich jetzt nicht auch noch die Trailer und den ganzen Rest vergleiche) Kontroversen hervorruft, weil sie die Kinder in mehrdeutiger Pose zeigt, finde ich nicht überraschend.
Daß es viele Leute gibt, die dies als Grund erachten, den Film an sich schlecht zu bewerten, ohne ihn überhaupt zu kennen - ist Scheiße, verteidigt ja auch niemand. Review Bombing aus schwachsinnigen Gründen gehört leider zum Internet, wie man auch im Gaming-Bereich oft genug sieht. Aber übertriebene und ungerechtfertigte Kritik ist ja kein Grund, jedwede Kritik abzulehnen. Und ich finde das Netflix-Plakat durchaus kritikwürdig.

Hab ich ja auch so geschrieben, wobei ich höflich von einem "ungeschickten Poster" geredet habe. Das Poster war auch daneben, keine Frage, Aber wie gesagt, das wird dann alles aus dem Kontext gerissen und endet in einen Shitstorm gegen den Film selber. Das ist ja meine eigentliche Kritik, das Poster will ich in keinster Weise verteidigen. Nur um das nochmal ausdrücklich klarzustellen.