dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 23:16
Ich erinnere wieder einmal daran: Dies hier ist ein Diskussionsforum. Es sollen in erster Linie Meinungen ausgetauscht werden. Es geht nicht darum, andere Menschen von der eigenen Meinung zu überzeugen, sondern darum, über die eigenen Ansichten und die der Mitdiskutierenden nachzudenken.
Keine Frage, das seh ich auch so.
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 23:16
Wenn VaniKa jetzt meint, in den vergangenen fünf Stunden ihre(?) Meinung genug dargelegt zu haben, vor allem, wenn immer wieder nach ausführlich erklärenden Beiträgen geantwortet wurde, als sei der Beitrag höchstens überflogen worden, ist der Vorwurf "keine Lust, dich mit dem Thema auseinander zu setzen" meiner Meinung nach unangebracht.
So unterschiedlich können Meinungen sein. Ich bin der Meinung, das VaniKa sich aus dem Gespräch verabschiedet, in dem Moment als es um die Wurst geht und eine Studie ein Ergebnis hat, das ihrer persönlichen Sicht nicht entspricht. Erst möchte sie eine Quelle, was natürlich 100% legitim ist. Dann ist der Artikel, den ich per Google gefunden habe nicht OK, obwohl es eigentlich um die Studie geht. Dann ist die Studie nicht in Ordnung, weil sie zu alt sei. Und so weiter. Was sie mit den Gänsefüßchen um "findet" suggerieren möchte kann ich erahnen, und finde es echt super uncool was sie da tut.
Meinungen sind Meinungen. Ich bin der Meinung, das VaniKa sich an die eigene Nase fassen kann was dieses Thema angeht. Sie hat bei anderen angeprangert, was sie jetzt selbst macht. Deine Meinung ist, das meine Meinung unangebracht ist. Ist zur Kenntnis genommen.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 18.11.2019 23:36, insgesamt 3-mal geändert.
Hier übrigens ein interessantes Video über die Entstehung von Geschlecht während der Entwicklungszeit eines Menschen. Ist ein Vortrag von einer Person, die keine typische fachliche Ausbildung hat. Trotzdem sehr interessant.
So ein "Anreißer" macht eben nicht jeden neugierig auf die Studie, sondern ruft den Satz in Erinnerung, dass man keiner Statistik glauben solle, die man nicht selbst gefälscht hat. Du hast Usul nicht zufällig auf ignore?
Ich stehle mich auch aus der Diskussion. Es ist spät, ich kann schon fast den 06:45-Uhr-Kaffee zum Arbeitsbeginn riechen.
Zuletzt geändert von dx1 am 18.11.2019 23:49, insgesamt 2-mal geändert.
Daktari hat geschrieben: ↑Dann ist der Artikel, den ich per Google gefunden habe nicht OK, obwohl es eigentlich um die Studie geht. Dann ist die Studie nicht in Ordnung, weil sie zu alt sei. Und so weiter.
Dann könntest du ja auf meinen Einwand eingehen, den ich bei der Studie, die du gefunden hast, erwähnt habe - aber da du mich ignorierst, geht das leider nicht.
Mir ist es natürlich egal, wer wen ignoriert. Ist halt nur blöd, daß von Diskussionswillen und -unwillen geredet wird - während gleichzeitig selbst bei direkten Zitat ignoriert wird.
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 23:50Wer ist Daktari? Warum verweist das Zitat auf Doc Angelo? Was soll der Quatsch?
Hier hat der liebe Doc indirekt gesagt, daß ich ihn nicht mehr direkt zitieren soll. Daher ändere ich die Quote-Infos, damit er keine Benachrichtigung erhält, wenn ich ihn doch mal zitieren muß. (Wobei es nur eine Annahme von mir ist, daß es ausreicht, die user_id zu entfernen, aber sicher bin ich mir nicht.)
Disclaimer: Wenn ich ihn ernsthaft zitiere - was seitdem glaube ich 2 oder maximal 3 Mal vorgekommen ist -, dann unterlasse ich diesen Quatsch selbstverständlich (wie in dem von dir verlinkten Beitrag).
Wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt, zeigen drei Finger auf einen selbst zurück. (Außer man verkörpert den Witz mit den fünf Bier für die Männer vom Sägewerk.)
Zuletzt geändert von dx1 am 19.11.2019 00:19, insgesamt 1-mal geändert.
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 23:46
So ein "Anreißer" macht eben nicht jeden neugierig auf die Studie
Das stimmt! Aber wenn man um eine Quelle bittet, dann sollte man auch ein gewisses Interesse an den Tag legen. Die erste Reaktion hat sich nur mit der Institution beschäftigt, die die Webseite betreibt, auf der dieser Artikel zur Studie erschien. Ich hatte noch überlegt, ob ich direkt die in Englisch verfasste Studie, oder den in Deutsch geschriebenen Artikel verlinke. Da der Artikel meiner Meinung nach die Studie knapp und gut wiedergegeben hat, hab ich letzteres gemacht.
In der nächsten Reaktion, wo es dann um die Studie selbst ging, gab es Missverständnisse was die Fragestellung, das Alter der Studie und das Ursprungsland betrifft. Das hab ich zum einen adressiert. Dann gab es noch die Aussage, das es keinen Sinn mache, das man Transfrauen mit Männern vergleiche, da sie sich wie Frauen verhalten würden. Die Studie kommt zu einem anderen Ergebnis, und ich selbst lese aus der Studie auch heraus, das unter anderem genau deswegen geforscht wurde.
Am Ende wird noch suggeriert, das ich bewusst das oben genannte Institut gewählt hätte. Ich hab einfach im Internet gesucht, einen Artikel gefunden und mir die Studie dazu angeguckt. Das wars. Und dann kommt sowas. Das find ich echt zum Kotzen. Das war gemeint, als am Anfang dieses Thread jemand meinte, dass man kaum darüber sprechen kann, weil es oft nur darum geht, die Leute in "Feind" oder "Freund" einzusortieren. Schade, das es so gekommen ist.
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 23:46
sondern ruft den Satz in Erinnerung, dass man keiner Statistik glauben solle, die man nicht selbst gefälscht hat.
Absolut! Dazu kommt noch, das eine (1) Studie noch nichts in Stein schreibt. Gerade soziale Studien sind geplagt davon, nicht verifizierbar zu sein. Trotzdem kann und sollte man damit arbeiten, weil wir einfach nichts anderes haben. Je mehr wir forschen, desto mehr werden wir auch unsere Forschungsmethoden verfeinern können.
Vermutlich denken manche Leute, das ich eine (1) Studie als Totschlagargument benutzen möchte und ein für alle mal Erzwingen möchte, das es so oder so ist. Das ist beides nicht der Fall. Ich hab bewusst drauf geachtet, das man meine Texte nicht so deuten kann. Wer weiß... vielleicht kann ich mir da noch mehr Mühe geben.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 19.11.2019 00:58, insgesamt 2-mal geändert.
VaniKa hat geschrieben: ↑18.11.2019 22:07Männliche und weibliche Körper sind eigentlich gar nicht so verschieden und vor allem waren die Embryos alle mal geschlechtlich undifferenziert. D.h. die Geschlechtsorgane haben sich aus dem gleichen Urorgan entwickelt. Hoden und Eierstöcke, Penis und Klitoris, Hodensack und Schamlippen, Prostata und Paraurethraldrüsen.
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Bei der genitalangleichenden OP von trans Frauen werden die Hoden entfernt, da sie die falschen Hormone produzieren. Dafür sind dann die Hormone, die man sich extern zuführt. Die sind auch nicht "künstlich", sondern entsprechen molekular den Originalhormen einer cis Frau.
Vom Penis werden die Schwellkörper reduziert und eine Klitoris wird geformt und an passender Stelle eingesetzt. Dabei bleiben die Nervenverbindungen intakt. Je nach OP-Methode besteht die Klitoris auch nicht nur aus einem oberflächlichen "Knubbel", sondern aus weiterem tiefer gelegenem Gewebe aus der Eichel, um noch mehr der Klitoris von cis Frauen gerecht zu werden.
Die Harnröhre wird entsprechend reduziert und der Ausgang an die passende Stelle gelegt. Die Orgasmusfähigkeit bleibt somit erhalten und oft sprechen trans Frauen von intensiveren und multiplen Orgasmuserfahrungen, ganz wie cis Frauen das bei sich beschreiben.
Die Prostata bleibt bei der OP intakt und an Ort und Stelle. Das Sekret, das bei cis Männern Lusttropfen genannt wird, entspricht nahezu 1:1 dem Sekret, was cis Frauen produzieren, wenn sie "feucht" werden. Bei cis Frauen tritt das an mehreren Ausgängen um die Harnröhrenöffnung herum aus, während das bei einer trans Frau wie beim cis Mann direkt aus der Harnröhre kommt. Das macht quasi keinen Unterschied. Trans Frauen können also "feucht" werden.
Die Vaginalöffnung unterscheidet sich noch am ehesten von einer cis Frau, weil sie weniger dehnbar ist (aber da müssen ja auch keine Babys durch). Das Gewebe wird vor allem aus dem Hodensack gewonnen. Je nach OP-Methode unterscheidet sich die Verwendung aber deutlich, z.B. ob das Gewebe noch vorher "gemesht" und enthaart wird. Aufgrund der anfangs beschriebenen Homologie reagiert das Gewebe aber auf Östrogene (Epigenetik!) und verändert dadurch auch seine Eigenschaften. Ein weiblicher Hormonspiegel sorgt für ein "feuchtes Austreten", wodurch die Vagina eine natürliche Feuchte erhält, die wie bei einer cis Frau auch hormonabhängig ist.
Die inneren Schamlippen werden aus Penisschafthaut geformt und dienen vor allem der Optik.
Der Eingang der Vagina kann durch die dort befindlichen Muskeln kontrolliert werden, wie cis Frauen das auch können. Das ist quasi wie beim Pipi-Abkneifen. Da gibt es also auch keine Funktionsbeeinträchtigung.
Die OP-Methoden unterscheiden sich auch teils deutlich, sowohl innerhalb Deutschlands (da ist z.B. ein Chirurg als "Metzger" bekannt, während ein anderer als recht gut gilt) als auch international. Deutschland ist hier wie gesagt alles andere als Spitzenreiter, sondern vor allem Thailand tut sich hier hervor, mit exzellenten Ergebnissen in Optik, Gefühl und Tiefe.
Und um auf die "offene Wunde" zu sprechen zu kommen: So ein Eingriff ist natürlich heftig. Damit der Körper die Vagina nicht verschließt, muss sie zunächst offen gehalten werden. Das passiert durch regelmäßiges Bougieren (auch Dilatieren genannt) mit einer Art medizinischem "Dildo". Die Frequenz nimmt über den Heilungsprozess ab, bis es irgendwann nicht mehr nötig ist. Dabei bleibt auch nicht einfach ein "Loch", sondern die Kontrolle über die "Offenheit" bleibt wie gesagt gegeben.
Es ist natürlich kein Wunder, wenn Männer sich ekeln, wenn sie solch groteske Vorstellungen von so einer OP haben. Ich finde das ziemlich traurig.
Und um noch etwas auf die angesprochene Epigenetik einzugehen: Das ist etwas, das kaum einer kennt. Denn die Gene unterscheiden sich bei Mann und Frau ja logischerweise bis auf ein Chromosom auch nicht, sonst könnte die Fortpflanzung ja gar nicht so funktionieren, wie sie es tut. Der "Trick" bei der geschlechtlichen Differenzierung besteht vor allem darin, dass Gene auf Geschlechtshormone reagieren und sich je nach weiblichem oder männlichem Hormonspiegel unterschiedlich Verhalten (Gen-Expression). Die gesamte geschlechtliche Differenzierung beruht auf Hormonen, sowohl im Mutterleib als auch in der Pubertät. Welche Hormone produziert werden, steuern die Keimdrüsen, also Hoden bzw. Eierstöcke. Und welche Keimdrüsenvariante sich nun bildet, hängt lediglich von einem einzigen Gen ab, dem SRY-Gen auf dem Y-Chromosom. Cis Frauen fehlt dieses Chromosom, daher auch das Gen und deswegen bilden sich Eierstöcke als "Default". Das ist eigentlich schon alles. Man könnte diese Prozesse an jedem Punkt "umlenken", indem man den Hormonspiegel verändert. Und dass das auch später noch funktioniert, merkt man z.B. daran, dass ein ausreichend hoher Östrogenspiegel die Testosteronproduktion in den Hoden, gesteuert durch die Hypophyse, auf ein weibliches Niveau senkt. Denn der Witz ist, dass die Testosteronproduktion beim Mann durch Östrogen gesteuert wird, das auch ein Mann in geringen Mengen besitzt. Es handelt sich also bei Mann und Frau um die gleiche biologische "Maschine", die lediglich mit unterschiedlichen "Treibstoffen" betrieben wird. Deswegen sind die Hormone bei trans Personen auch von so großer Bedeutung. Dadurch findet quasi ein kompletter Umbau statt (Haut, Fettgewebe, Behaarung, Blutgefäße, Organe, usw., gewisse Dinge wie der Knochenbau sind nach der Pubertät allerdings irreversibel, allerdings verändert sich die Knochensubstanz), wodurch man es auch medizinisch nicht mehr mit einem "biologischen Mann" zu tun hat, sondern (und das ist leider noch gar nicht der Fall) bei Behandlung und Medikamenten nach weiblichen Maßstäben behandeln sollte.
PS: Ach ja, und beim trans Mann ist das natürlich ein komplett anderer Prozess. Dort ist es leider nicht ganz so einfach. Um ein passendes Blutgefäß für den sog. Penoid zu finden, wird ein Stück aus dem Unterarm entnommen, sodass es nach so einer OP lebenslang so aussieht, als hätte der Mann dort schwerste Verbrennungen erlitten. Zudem kann der neu geformte Penis nicht von selbst steif werden, sondern benötigt eine eingebaute Pumpe. Hinzu kommt das Risiko, dass das Organ abstirbt und man hat quasi nur einen weiteren Versuch. Gefühlsmäßig ist das auch nie so sicher, ob das Gefühl zufriedenstellend transportiert werden kann Das ist also ziemlich hart, wenn das nicht wie gewünscht klappt. Man merkt aber gerade bei diesem Eingriff, wie ernst es den Männern ist, einen Penis zu haben. Und wenn es am Ende einfach nur darum geht, endlich "etwas in der Hose" und nicht mehr dieses "Loch" (in dem Fall wird das wohl eher so gesehen) zu haben.
throwawayacc1 hat geschrieben: ↑15.11.2019 22:31
Eigentlich versuche ich mich aus Foren und vor allem diesem Thema fernzuhalten, aber da ich als Betroffene nun doch mal etwas zum Thema sagen möchte, dachte ich mir, dass ich es einfach mal mache.
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Erst einmal zum Spiel selbst: interessiert mich nicht, werde ich nicht spielen und wäre es hier nicht in den news hätte ich es nie gesehen. Aber wenn es gut gemacht wird und es ein paar Leuten mal zeigt, dass der ganze Weg nicht einfach nur ein Ponyhof ist, dann hoffe ich, dass ein paar Leuten dem Thema gegenüber aufgeschlossener werden.
Aber was mich besonders zum Posten motiviert hat ist der Post von Balla-Balla. Ich habe nämlich ein paar Probleme damit. Aber erst einmal der Post selbst:
Rosu hat geschrieben: ↑15.11.2019 15:16
Es ist doch schon bezeichnend, dass Leute ein Spiel mit Trans Charakteren, deren Leben und Beziehungen, hier anscheinend hauptsächlich geschwisterlich, direkt als Agenda bezeichnen. Wenn aber überspitzt gesagt das nächste Spiel oder ein Film mit Macho Protagonisten der alles in Grund und Boden ballert kommt, bei dem Frauen höchstens die Rolle der Herzensdame einnehmen, ist das keine patriarchalische Agenda.
"Microsoft und Dontnod haben sich an Tylers Charakter mit einem echten Bekenntnis zur Glaubwürdigkeit herangetastet", erklärt Nick Adams, Director of Transgender Representation bei GLAAD (LGBTQIA+-Non-Profit-Organisation). "
Das nennst du keine Agenda? Ja nee is klar, hier geht´s allein um ein Geschwister Drama.
By the way, das Spiel wird floppen, das Theam interessiert kaum jemanden und die, federführend englischsprachigen, egozentrischen Aktivisten verwechseln ihr lautes Geschrei im Netz wie immer mit der Realität. Nach dem ganzen Gedöns letztes Jahr um das dritte Geschlecht, wonach man auch hierzulande im vorauseilenden politisch korrektem Gehorsam die Gesetze änderte, haben sich tatsächlich nur eine Handvoll Leute im einstelligen Bereich als "divers" eintragen lassen.
Ich bin viel rumgekommen und kenne so einige Leute, darunter etliche Homosexuelle, auch in meinem Familien- und Freundeskreis. Sicherlich nicht 10% der Bevölkerung aber doch eine beträchtliche Anzahl von Menschen. Die Stärkung ihrer Rechte und die Förderung der gesellschaftlichen Akzeptanz war notwendig und imo indiskutabel.
Transgender kenne ich keinen einzigen und bin ein paar echten oder gefakten höchstens mal auf einer Afterhour in Barcelona oder in schrägen Ecken von Bangkok begegnet. Die Forschung zu diesem Komplex ist nicht abgeschlossen und sowieso ideologisch vergiftet, in der Öffentlichkeit dominiert dazu der politisch hysterische Aktivismus, dazu gehört auch ein solches Spiel. Dieser Hype führte mittlerweile dazu, dass einige unreife Jugendliche und Heranwachsende derart manipuliert wurden, dass sie sich umoperieren ließen, was sich ein paar Jahre später als grausamer Fehler herausstellte.
Transsexualität ist kein Massenphänomen, sondern in erster Linie ein psychologisches und medizinisches von Einzelpersonen, die allerdings von "Aktivisten" missbraucht werden, die zumeist aus der gleichen Ecke kommen, relativ faktenfrei dafür mit der Hasskappe auf und dem nötigen Fanatismus versehen. Genauso wie die grünen Vielflieger tun sie im ihrem echten Leben einen Scheiß für die Sache sondern verleihen sich allein durch viele Worte eine moralisch weiße Weste. Heuchelei und Verlogenheit als Phänomen einer satten und vollbetreuten Überflussgesellschaft.
Transgender wäre regulär ein Thema unter tausenden. Kann man in einem Indie Spiel thematisieren, warum nicht, wie halt eins unter tausenden. Aber nein, hier kommt gleich der Fokus der Öffentlichkeit, so wie von den Aktivisten gepusht. Das Diskrimienierungsfass steht offen daneben. Aufgrund der kleinen Anzahl Transsexueller wirkt ein Bartträger im Rock auf High Heels nun erst mal ungewöhnlich. So wie ein Alien mit grüner Haut oder jeder, der abseits des Mainstream tickt. Was die Menschen nicht kennen, wirkt befremdlich, das ist seit Urzeiten so, deshalb hassen oder diskriminieren ihn die meisten aber nicht, wir leben ja nicht mehr im Mittelalter. In erster Linie ist es die Aufgabe dieser Person, für Verständnis und Akzeptanz in seinem Umfeld zu werben, was oft ja auch gelingt. Ein Drama von Aktivisten hingegen wirkt da eher kontraproduktiv.
1. Bezüglich der Agenda: Macht es einen Unterschied, ob es eine Agenda hat oder nicht? Ich würde sagen viele Spiele haben irgendeine Agenda oder Nachricht zu vermitteln und normalerweise meckert man da doch auch nicht, oder?
2. Dazu, dass du niemanden kennst der trans ist: Dir ist bewusst, dass es das ganze Ziel von der Sache ist nicht erkannt zu werden, richtig? Bis auf meinen Ehemann (welcher übrigens ein ganz normaler Mann ist), den Ärzten die es etwas angeht und der Mutter meines Ehemann, weiß es aus meinem Umfeld niemand. Nicht meine Freunde, nicht die restliche Verwandtschaft meines Mannes, niemand. Ergo ist die Aussage, dass du niemanden kennst der trans ist ungefähr so wie die Aussage, dass du keine unsichtbaren Personen kennst. (Sorry, wenn das schärfer geschrieben ist als es rüberkommen soll)
3. Zu dem beeinflussten Jugendlichen: Tja, das ist dann der Fehler der Eltern. Weißt du eigentlich wie Steil der Weg ist bis man sich operieren lassen darf? Man muss sich erst einmal einen Therapeuten suchen. danacg muss man diesen erst einmal davon überzeugen, dass man wirklich trans ist und nicht irgendwelche anderen Probleme hat. Als nächstes darf man ein Jahr lang ohne Hormone zu nehmen als das angestrebte Geschlecht rumlaufen und sich zum Gespöt aller machen. Dann darf man zwar Hormone nehmen, aber bevor es zur OP kommen darf, verstreicht noch einmal ein Jahr. Und dann, vor der OP, muss auch noch ein zweiter Therapeut so wie der behandelnde Arzt über die ganze Sache schauen. Glaub mir, die Sache ist kein Zuckerschlecken. Wenn nach dem ganzen Mist irgendein Jugendlicher das immer noch machen will, weil er manipuliert ist, dann läuft etwas eh schon so schief, dass ich das nicht einam in Worte fassen kann.
Außerdem sind die meisten mit der OP glücklich. Gibt es Studien drüber. Hat mir mein behandelnde Arzt damals mitgeteilt.
4. Zu den Aktivisten: So sehr die mir auch manchmal auf den Keks gehen, wenn ich über die lese, so sehr weiß ich auch, dass ich ohne sie nicht eine glückliche verheiratete Frau wäre, sondern irgendeine Suizidleiche unter der Erde. Denn meistens sind es die Lauten die Änderung erwirken und nicht leise Proteste.
Okay, Doc, bevor du nun noch ewig weiter machst und mein Verhalten beklagst. Es geht nicht nur um deinen Wunsch, das auszudiskutieren. Man müsste eigentlich ganz woanders beginnen. Anstatt trans Personen immer in die Defensive zu treiben und sie dazu zu zwingen, Beweise für ihre legitime Existenz zu finden, sollte man sich fragen, warum das überhaupt nötig ist. Transphobie hat ja nun schon eine lange und traurige Geschichte, genau so wie Homophobie. Dass es aber auch immer schon Kulturen gab, in denen das völlig normal (nicht häufig!) oder sogar besonders verehrt wurde, zeigt, wie unobjektiv eigentlich der Umgang in "modernen westlichen" Gesellschaften damit ist. Die grundsätzliche Perspektive und Fragestellung ist schon biased ohne Ende, weil Transsexualität noch immer mit perversen Typen verbunden wird, die sich heimlich als Frauen verkleiden, um irgendeinen Fetisch auszuleben. Da steckt immer noch die Vorstellung vom perversen Geisteskranken drin, welche auch dafür sorgte, dass Homosexualität unter Männern offiziell strafbar war bis 1994 (!).
Transphobie fußt auf einer langen Tradition christlicher Herrschaft, welche wiederum auf den patriarchalen Denkstrukturen der Antike fußt. Dass man insbesondere trans Frauen so ins Lächerliche zieht, hängt damit zusammen, dass ein Mann nicht "weibisch" sein darf, weil "weibisch" immer als minderwertiger angesehen wurde. So einer Ansicht war schon ein Aristoteles, der Frauen als "verkrüppelte Männer" ansah. Und heute spiegelt sich das in Schimpfwörtern wie "Mädchen", wenn man Jungs damit meint, immer noch wider. Oder dass "schwul" synonym für "schlecht" genutzt wird. Ehe man also wirklich über diese Themen sprechen kann, muss man sich das jahrtausendealte System vergegenwärtigen, das den Rahmen vorgibt, wie man über diese Themen spricht. Ich sehe schon allein in der Fragestellung dieser Studie diesen ganzen Mist durchtriefen.
Da kommen wir auch allgemein zu den Problemen, wenn man über Feminismus diskutiert, denn dieses Thema ist vor allem auch ein feministisches. Ich weiß ganz genau, wenn ich jetzt mit Patriarchat komme, dass dann schon die Augen zu rollen beginnen und die Ohren zuklappen. Dabei ist eben dieses Konzept von zentraler Bedeutung, um die Kritik (als "Außenstehender") wirklich zu verstehen, die vom Feminismus ausgeht. Und damit meine ich den eigentlichen Feminismus und nicht irgendeine Karikatur, die daraus in Internetforen gemacht wird, oder was irgendwelche Hardliner vertreten. Mir begegnet es regelmäßig, dass Leute bei der Diskussion immer so tun wollen, als gäbe es diese ganzen Hintergründe nicht. Sie haben nie Diskriminierung erlebt, können eine Frauenquote nicht verstehen und glauben, dass Frauen und Männer gleichgestellt seien. Und dann wollen sie ganz "neutral" und "rational" darüber diskutieren und kommen mit Argumenten wie dass ja nur die Leistung zählen dürfe und eine Quote Leistung bestrafe. Das klingt erst einmal durchaus logisch, geht aber bloß von völlig falschen Voraussetzungen aus. Und genau diese sind es, die eigentlich maßgeblich sind, z.B. dass die über lange Zeiträume gewachsenen Männerstrukturen einfach Frauen den Einstieg und auch den Aufenthalt erschweren, sodass man da etwas nachhelfen muss, um das aufzubrechen und überhaupt erst so etwas wie Chancengleichheit zu etablieren. Zwischen de jure und de facto ist eben ein Unterschied, den man aber in der Regel nur bemerkt, wenn man selbst (negativ) davon betroffen ist.
Damit möchte ich sagen, dass das Thema viel komplexer ist, als man das zunächst annehmen möchte. Es geht nicht einfach nur um eine biologische Erklärung von Transsexualität. Es geht um Geschlecht an sich und vor allem um den gesellschaftlichen Umgang damit. Die Fragestellung der Studie war von Anfang an dumm. Aber 1973 wusste man es wohl einfach nicht besser. Und 2003 möchte man sicher auch nicht 30 Jahre Studiendaten einfach so wegwerfen, kann ich verstehen. Aber 16 Jahre später muss mich das dann auch nun wirklich nicht mehr interessieren. Es ist einfach nicht relevant für mich, sorry. Reaktionäre Gruppierungen werden diese Studie wahrscheinlich noch in 20 Jahren hernehmen, um damit ihre Einstellung zu legitimieren.
Ich habe meine Erklärung, warum es trans Personen oft schlecht geht und die hat mit dem Transsein an sich nur insofern etwas zu tun, als dass eben der "falsche Körper" Leid verursacht (weshalb gerade bei Kindern eben wichtig ist, das nicht zu verschleppen). Ansonsten ist sämtliches Leid der Umwelt geschuldet, die die Menschen permanent infrage stellt und behauptet, sie seien etwas, als das sie sich selbst aber gar nicht sehen. Vielleicht ist das wirklich schwer zu verstehen für viele, es ist aber so. Wenn man dieses Leid einmal begreift und man ein grobes psychologisches Verständnis hat, dann offenbart sich auch, warum trans Personen ggf. depressiv oder suizidal sind. Die Gründe liegen doch auf der Hand. Warum prostituieren sich in bestimmten Ländern anteilig mehr trans Frauen als cis Frauen (der Dummi würde das wieder mit cis Männern vergleichen, ohne überhaupt erst mal Männer und Frauen und deren Rollen an sich zu betrachten)? Weil ihnen gesellschaftlich oft nur dieser Weg bleibt. Und nicht weil die irgendwie mehr Bock auf sowas hätten oder irgendeinen perversen Trieb befriedigen wollen.
Die vielleicht etwas ausschweifenden und auf den ersten Blick nicht zum Kernthema gehörenden Beispiele sollen verdeutlichen, um was es eigentlich geht und wie man den Blick schärfen sollte für diese Hintergründe, ehe man über Studienergebnisse wie diese quasi im luftleeren Raum spricht und diese als Grundbausteine verwendet, sich zu diesem Thema eine Meinung zu bilden. Ich weiß, das alles ging vielleicht aus meiner etwas abrupten vorigen Antwort nicht hervor. Es war auch spät und ich wollte ins Bett. Zudem hat mich genervt, den ganzen Abend (wieder) mit so etwas verplempert zu haben und nach all dem Geschriebenen doch irgendwie nicht weiter gekommen zu sein.
4lpak4 hat geschrieben: ↑18.11.2019 22:40
Und wieso sind wir jetzt bitte beim Profisport wenn es gerade noch um die Geschlechtsumwandlung an sich geht?
Also bitte, das schmeckt mir zu sehr nach "Habe keine Argumente mehr, suchen wir ein anderes Thema".
Männer die sich unten umoperieren lassen und dann eine gleich bleibende Suizid Rate haben.
Männer, die eine Geschlechtsumwandlung machen und beim FRAUEN PROFISPORT(MMA, Gewichheben etc.) mitmachen dürfen!! Klar, hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.
Ihr habt euch in keinster Weise mit dem Thema auseinander gesetzt und verbreitet Halbwissen(Vagina ist ne offene Wunde ) aber ich habe keine Argumente. Alter.
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 22:52
Von daher gestehe ich Menschen, deren Körper nicht ihrer Selbstwahrnehmung, ihrem Geschlecht entsprechen, zu, das in Einklang zu bringen.
Gilt das auch für minderjährige Kinder deren Eltern den besagten Kindern einreden, dass sie Transgender seien?
dx1 hat geschrieben: ↑18.11.2019 22:52
Mir entsteht kein Schaden, meinen nicht vorhandenen Kindern entsteht kein Schaden, und auch Sindri wird nicht geschädigt.
Ein Seitenhieb obwohl ich keinster weise irgendeinem Menschen die Sexualität abgesprochen habe oder würde. Das ist echt das aller letzte....
Lies dir doch sonst einfach nochmal die letzten drei Seiten durch. Du fängst ja eh grad von vorne an. Dann müssen net die selben Beiträge nochmal verfasst werden.
Sindri hat geschrieben: ↑19.11.2019 17:10Männer, die eine Geschlechtsumwandlung machen und beim FRAUEN PROFISPORT(MMA, Gewichheben etc.) mitmachen dürfen!!
Du musst deine Informationen wirklich aus den dunkelsten Ecken beziehen, vor allem diesen ekelhaften anklagenden Tonfall und das absichtliche Misgendering.
Damit niemand den Kram mit dem Sport wirklich glaubt: Beim Sport ist der Testosteronspiegel ausschlaggebend, der über einen bestimmten Zeitraum einen bestimmten Wert nicht überschritten haben darf. Dafür gibt es offizielle Regeln. Letztlich landen im Profisport immer Leute, die irgendwelche angeborenen Vorteile besitzen und sei es im Falle des Frauensports nur ein erhöhter Testosteronspiegel, der noch offiziell im weiblichen Bereich liegt. Testosteron fördert Muskelwachstum und sorgt dafür, dass Männer schneller/leichter und mehr Muskelmasse aufbauen können. Darin besteht der wesentliche Unterschied. Was z.B. die Körpergröße angeht, so gibt es eben auch cis Frauen mit 1,86 m Körpergröße, unter Models ganz häufig. Das Herz ist auch ein Muskel und unterliegt den selben Regeln. Blutgefäße sind hormonabhängig. Hinzu kommt, dass auch Unterschiede im Knochenbau wegfallen, wenn die falsche Pubertät nie durchlaufen wurde. Bis auf das Testosteron gibt es keinen relevanten Unterschied, der nicht auch im Rahmen einer natürlichen Streuung irgendwie vorkäme, wenn auch nicht unbedingt häufig. Wenn eine trans Frau mit der Hormonumstellung beginnt, sinkt der Testosteronspiegel auf ein weibliches Niveau, was dazu führt, dass Muskeln sich zurückbilden und auch schwerer aufgebaut bzw. erhalten werden können. Bis dieser Rückbildungsprozess abgeschlossen ist, dauert es eine Weile, weshalb man glaube ich ein oder zwei Jahre warten muss im Profisport. Spätestens nach Entfernung der Hoden gibt es auch keine natürliche Methode mehr (z.B. Aussetzen der weiblichen Hormone), den Testosteronspiegel über ein niedriges bis mittleres weibliches Maß zu erhöhen. Es gibt also keinen Grund für irgendeinen Alarmismus. Das ist wie üblich transphobe Propaganda.
) aber ich habe keine Argumente. Alter.
