Tell Me Why: Adventure von Dontnod mit "Trans*-Hauptcharakter" für PC und Xbox One

[VaniKa]

Weißt du eigentlich wie so eine OP aussieht? [...] Unten wird alles entfernt.

Du weißt es offenbar nicht.

[Sindri]

Weißt du eigentlich wie so eine OP aussieht? [...] Unten wird alles entfernt.

Du weißt es offenbar nicht.

Erleuchte mich.

p.s.: Dann beantworte mir doch bitte mal die Frage und erkläre mir was der menschliche Körper mit offenen Wunden macht?

[Usul]

Weißt du eigentlich wie so eine OP aussieht? Oder besser gesagt was die Folgen sind?

Ja, das weiß ich.

Und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Damit es nicht wieder seitenlang hin und her geht, fasse ich meinen Beitrag zusammen:

Die Selbstmordrate von Transsexuellen, die sich operieren lassen, mit Nicht-Transsexuellen (also der sog. Allgemeinheit) zu vergleichen, sagt nichts darüber aus, wie sich die Operation hinsichtlich der Selbstmordgefährdung auf Transsexuelle auswirkt. Nur wenn man auch die Selbstmordrate von Transsexuellen kennt, die sich nicht operieren lassen, kann man in dieser Richtung weiterkommen. Selbstverständlich müßte man sich auch die möglichen vielfältigen weiteren Faktoren anschauen, die bei der Selbstmordgefährdung eine Rolle spielen, und ggf. herausrechnen oder sie zumindest in die Betrachtung miteinbeziehen.

Mit anderen Worten: Ich rede hier rein vom Methodischen der zitierten Studie. Ich sage nichts darüber, wie sich eine solche Operation auf die Menschen auswirkt. Ich sage auch nichts über Transsexualität an sich. Ich sage nur, daß der Vergleich nicht aussagekräftig ist. Vor allem nicht in der Art, wie Doc Angelo das insinuiert hat.

Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden, worüber ich rede und vor allem worüber ich nicht rede - damit wir nicht mehrere Themen durcheinanderbringen und das Ganze ausartet.

[dx1]

Erleuchte mich.

https://lmgtfy.com/?q=kolpopoese

Laut ►https://de.wikipedia.org/wiki/Kolpopoese werden neben Hoden (logisch) nur noch "der Schwellkörpermuskel und der Schwellkörper" vollständig entfernt. (Ein computeranimiertes Filmchen mit kurzen deutschsprachigen Erklärungstexten findet sich unter den Suchergebnissen aber auch.)

Ich hab in irgend einem Zusammenhang (Fantasy im Fäntelalter oder so?) mal gelesen, dass die Scheide an sich eine offene Wunde sei und darum ab und zu blute. Meinst Du das?

[VaniKa]

Erleuchte mich.

p.s.: Dann beantworte mir doch bitte mal die Frage und erkläre mir was der menschliche Körper mit offenen Wunden macht?

Also erstmal bin ich echt schockiert, warum Leute immer vom Schlechtesten ausgehen. Warum nicht einfach bei einer Neovagina davon ausgehen, dass sie abgesehen von der fehlenden anschließenden Gebärmutter im Prinzip wie eine ganz normale Vagina ist? Warum soll das einfach ein Loch sein? Mir erschließt sich so eine Annahme einfach nicht. Warum sollte denn jemand bloß ein Loch haben wollen? Ach ja richtig, die sind ja eh alle balla balla.

Aber gut, ich weiß woher das kommt. Das ist die Vorstellung von den grundlegend verschiedenen Körpern. Das ist aber genau falsch gedacht. Männliche und weibliche Körper sind eigentlich gar nicht so verschieden und vor allem waren die Embryos alle mal geschlechtlich undifferenziert. D.h. die Geschlechtsorgane haben sich aus dem gleichen Urorgan entwickelt. Hoden und Eierstöcke, Penis und Klitoris, Hodensack und Schamlippen, Prostata und Paraurethraldrüsen.

Bei der genitalangleichenden OP von trans Frauen werden die Hoden entfernt, da sie die falschen Hormone produzieren. Dafür sind dann die Hormone, die man sich extern zuführt. Die sind auch nicht "künstlich", sondern entsprechen molekular den Originalhormen einer cis Frau.

Vom Penis werden die Schwellkörper reduziert und eine Klitoris wird geformt und an passender Stelle eingesetzt. Dabei bleiben die Nervenverbindungen intakt. Je nach OP-Methode besteht die Klitoris auch nicht nur aus einem oberflächlichen "Knubbel", sondern aus weiterem tiefer gelegenem Gewebe aus der Eichel, um noch mehr der Klitoris von cis Frauen gerecht zu werden.

Die Harnröhre wird entsprechend reduziert und der Ausgang an die passende Stelle gelegt. Die Orgasmusfähigkeit bleibt somit erhalten und oft sprechen trans Frauen von intensiveren und multiplen Orgasmuserfahrungen, ganz wie cis Frauen das bei sich beschreiben.

Die Prostata bleibt bei der OP intakt und an Ort und Stelle. Das Sekret, das bei cis Männern Lusttropfen genannt wird, entspricht nahezu 1:1 dem Sekret, was cis Frauen produzieren, wenn sie "feucht" werden. Bei cis Frauen tritt das an mehreren Ausgängen um die Harnröhrenöffnung herum aus, während das bei einer trans Frau wie beim cis Mann direkt aus der Harnröhre kommt. Das macht quasi keinen Unterschied. Trans Frauen können also "feucht" werden.

Die Vaginalöffnung unterscheidet sich noch am ehesten von einer cis Frau, weil sie weniger dehnbar ist (aber da müssen ja auch keine Babys durch). Das Gewebe wird vor allem aus dem Hodensack gewonnen. Je nach OP-Methode unterscheidet sich die Verwendung aber deutlich, z.B. ob das Gewebe noch vorher "gemesht" und enthaart wird. Aufgrund der anfangs beschriebenen Homologie reagiert das Gewebe aber auf Östrogene (Epigenetik!) und verändert dadurch auch seine Eigenschaften. Ein weiblicher Hormonspiegel sorgt für ein "feuchtes Austreten", wodurch die Vagina eine natürliche Feuchte erhält, die wie bei einer cis Frau auch hormonabhängig ist.

Die inneren Schamlippen werden aus Penisschafthaut geformt und dienen vor allem der Optik.

Der Eingang der Vagina kann durch die dort befindlichen Muskeln kontrolliert werden, wie cis Frauen das auch können. Das ist quasi wie beim Pipi-Abkneifen. Da gibt es also auch keine Funktionsbeeinträchtigung.

Die OP-Methoden unterscheiden sich auch teils deutlich, sowohl innerhalb Deutschlands (da ist z.B. ein Chirurg als "Metzger" bekannt, während ein anderer als recht gut gilt) als auch international. Deutschland ist hier wie gesagt alles andere als Spitzenreiter, sondern vor allem Thailand tut sich hier hervor, mit exzellenten Ergebnissen in Optik, Gefühl und Tiefe.

Und um auf die "offene Wunde" zu sprechen zu kommen: So ein Eingriff ist natürlich heftig. Damit der Körper die Vagina nicht verschließt, muss sie zunächst offen gehalten werden. Das passiert durch regelmäßiges Bougieren (auch Dilatieren genannt) mit einer Art medizinischem "Dildo". Die Frequenz nimmt über den Heilungsprozess ab, bis es irgendwann nicht mehr nötig ist. Dabei bleibt auch nicht einfach ein "Loch", sondern die Kontrolle über die "Offenheit" bleibt wie gesagt gegeben.

Es ist natürlich kein Wunder, wenn Männer sich ekeln, wenn sie solch groteske Vorstellungen von so einer OP haben. Ich finde das ziemlich traurig.

Und um noch etwas auf die angesprochene Epigenetik einzugehen: Das ist etwas, das kaum einer kennt. Denn die Gene unterscheiden sich bei Mann und Frau ja logischerweise bis auf ein Chromosom auch nicht, sonst könnte die Fortpflanzung ja gar nicht so funktionieren, wie sie es tut. Der "Trick" bei der geschlechtlichen Differenzierung besteht vor allem darin, dass Gene auf Geschlechtshormone reagieren und sich je nach weiblichem oder männlichem Hormonspiegel unterschiedlich Verhalten (Gen-Expression). Die gesamte geschlechtliche Differenzierung beruht auf Hormonen, sowohl im Mutterleib als auch in der Pubertät. Welche Hormone produziert werden, steuern die Keimdrüsen, also Hoden bzw. Eierstöcke. Und welche Keimdrüsenvariante sich nun bildet, hängt lediglich von einem einzigen Gen ab, dem SRY-Gen auf dem Y-Chromosom. Cis Frauen fehlt dieses Chromosom, daher auch das Gen und deswegen bilden sich Eierstöcke als "Default". Das ist eigentlich schon alles. Man könnte diese Prozesse an jedem Punkt "umlenken", indem man den Hormonspiegel verändert. Und dass das auch später noch funktioniert, merkt man z.B. daran, dass ein ausreichend hoher Östrogenspiegel die Testosteronproduktion in den Hoden, gesteuert durch die Hypophyse, auf ein weibliches Niveau senkt. Denn der Witz ist, dass die Testosteronproduktion beim Mann durch Östrogen gesteuert wird, das auch ein Mann in geringen Mengen besitzt. Es handelt sich also bei Mann und Frau um die gleiche biologische "Maschine", die lediglich mit unterschiedlichen "Treibstoffen" betrieben wird. Deswegen sind die Hormone bei trans Personen auch von so großer Bedeutung. Dadurch findet quasi ein kompletter Umbau statt (Haut, Fettgewebe, Behaarung, Blutgefäße, Organe, usw., gewisse Dinge wie der Knochenbau sind nach der Pubertät allerdings irreversibel, allerdings verändert sich die Knochensubstanz), wodurch man es auch medizinisch nicht mehr mit einem "biologischen Mann" zu tun hat, sondern (und das ist leider noch gar nicht der Fall) bei Behandlung und Medikamenten nach weiblichen Maßstäben behandeln sollte.

PS: Ach ja, und beim trans Mann ist das natürlich ein komplett anderer Prozess. Dort ist es leider nicht ganz so einfach. Um ein passendes Blutgefäß für den sog. Penoid zu finden, wird ein Stück aus dem Unterarm entnommen, sodass es nach so einer OP lebenslang so aussieht, als hätte der Mann dort schwerste Verbrennungen erlitten. Zudem kann der neu geformte Penis nicht von selbst steif werden, sondern benötigt eine eingebaute Pumpe. Hinzu kommt das Risiko, dass das Organ abstirbt und man hat quasi nur einen weiteren Versuch. Gefühlsmäßig ist das auch nie so sicher, ob das Gefühl zufriedenstellend transportiert werden kann Das ist also ziemlich hart, wenn das nicht wie gewünscht klappt. Man merkt aber gerade bei diesem Eingriff, wie ernst es den Männern ist, einen Penis zu haben. Und wenn es am Ende einfach nur darum geht, endlich "etwas in der Hose" und nicht mehr dieses "Loch" (in dem Fall wird das wohl eher so gesehen) zu haben.

[Sindri]

Ich hab in irgend einem Zusammenhang (Fantasy im Fäntelalter oder so?) mal gelesen, dass die Scheide an sich eine offene Wunde sei und darum ab und zu blute. Meinst Du das?

Nochmal:

Was macht der menschliche Körper, egal welche offene Wunde?
Und nein, eine Vagina ist keine "offene Wunde". Sie ist anfälliger für Bakterien&Viren aber das war es auch schon. Der "offene" Part ist nur ein Teil eines ziemlich großen & komplexen Organs.

Antwort:

Der Körper versucht diese zu schliessen. Sprich: Transgender Personen, die sich dieser OP unterziehen, müssen ihr ganzes Leben lang etwas(frag mich nicht was, das weiß ich auch nicht) in diese Körperöffnung einführen um diese offene Wunde nicht vom Körper schliessen zu lassen.
Und ihr fragt euch allen ernstes, wieso Transgender Personen eine höhere Suizidrate haben, trotz OP?
In den USA ist es teilweise schon akzeptiert, dass Kinder(ab 7-8 Jahren), eine Hormontherapie über sich ergehen lassen, dank der extrem progressive Eltern! Puberty Blocker etc., was ein massiver Eingriff in die Entwicklung eines Kindes ist.

Damit will ich die Sexualität von Transgender Personen nicht in Frage stellen. Ganz im Gegenteil. Jeder Mensch soll seine Sexualität ausleben, wie er/sie möchte(natürlich mit Einverständnis&legal).
Aber man kann doch wohl gewisse extrem progressiven Entwicklungen auch mal in Frage stellen. Selbstverständlich darf niemand diskriminiert werden aber ist es wirklich progressiv, wenn Eltern anfangen ihre Kinder zu manipulieren?

@Vanika: Du redest über den Eingriff als sei das ne relativ unkomplizierte Nasen OP.....

Am geilsten sind die Transgender Frauen, welche im Profi Sport mitmachen dürfen. Ja, richtig Frauen, die mal Männer waren dürfen im Frauen Profisport mitmachen und brechen einen Rekord nachdem anderen.

[James Dean]

2 oder 3 Tage nicht in den Thread reingeschaut. Jetzt schaue ich rein und lese als erstes "Die Scheide ist eine offene Wunde", gefolgt von einem Link über irgendwas mit Hoden.

[4lpak4]

Und wieso sind wir jetzt bitte beim Profisport wenn es gerade noch um die Geschlechtsumwandlung an sich geht?
Also bitte, das schmeckt mir zu sehr nach "Habe keine Argumente mehr, suchen wir ein anderes Thema".

[VaniKa]

@Sindri: Kannst du mal lesen, was ich geschrieben habe? Da muss nichts "lebenslang" eingeführt werden. Nach Abschluss der Heilung ist das auch keine "Wunde" mehr.

Aber man merkt wirklich genau, aus welcher Ecke du kommst. Diese Märchen von Eltern, die ihre Kinder zu etwas zwingen würden. Der Punkt bei den Hormonen ist einfach, dass nichts schlimmer für trans Personen ist, als die falsche Pubertät zu durchlaufen und dadurch irreversible Veränderungen zu erleiden. Ab Einsetzen der Pubertät bis zu einem gewissen Alter wird die Pubertät durch Blocker hinausgezögert. Es ist immer ein Abwägen, aber in der überwältigenden Mehrheit stellt sich das als die richtige Entscheidung heraus und die Jugendlichen erwarten nichts sehnlicher, als endlich ihre richtige Pubertät zu erleben. Es wäre einfach ein Verbrechen, ein trans Mädchen oder einen trans Jungen zum Durchlaufen der falschen Pubertät zu zwingen. Dass solche Dinge bloß "Phasen" sein könnten oder Spiel, das behaupten immer nur "besorgte" Außenstehende. Die Kinder wissen meistens schon sehr früh ganz genau Bescheid und müssen in der Regel erst mal ihre Eltern "überzeugen", dass sie ihnen diesen Weg überhaupt ermöglichen. Das ist so absurd, da von Eltern auszugehen, die ihre Kinder gegen ihren Willen Hormone oder gar OPs aufzwängen. Das ist transphobe Propaganda. Vielleicht gibt es sogar ein oder zwei solche Fälle von psychisch kranken Eltern, aber das ist natürlich dann Wasser auf die Mühlen der Anti-trans-Lobby.

[Doc Angelo]

...

Die Studie ist aus Schweden. Sowohl die Wissenschaftler als auch die Daten. Die Studie ist von 2011, die Daten aus den Jahren 1973 bis 2003.

Ich finde auch die Fragestellung schon extrem diskriminierend. Warum geht man überhaupt davon aus, dass trans Personen krimineller oder suizidaler sein könnten? Aber klar, 1973 ging man wirklich noch davon aus, dass die alle balla balla sind. Vor allem würden sich auch viele Dinge ganz von selbst erklären, wenn man einfach nicht immer trans Frauen mit cis Männern und trans Männer mit cis Frauen vergliche, sondern trans Frauen mit cis Frauen und trans Männer mit cis Männern. In dieser ganzen Perspektive steckt schon der Zweifel als Prämisse drin.

Was Suizidalität angeht, siehst Du das selbst doch auch so, und gibst auch nachvollziehbare Erklärungen, woran das liegen kann. Was die Kriminalität angeht: In dem kurzen Abschnitt "Crime rate" und "Gender differences" findest Du Antworten auf die Frage warum man solche Daten vergleicht, als auch ein Ergebnis, das von deiner Einschätzung des Verhaltens von Transpersonen abweicht.

[dx1]

Und wieso sind wir jetzt bitte beim Profisport wenn es gerade noch um die Geschlechtsumwandlung an sich geht?
Also bitte, das schmeckt mir zu sehr nach "Habe keine Argumente mehr, suchen wir ein anderes Thema".

Ja, ich wollte auch grad noch mal etwas ausführlicher antworten, aber nach diesem Edit hab ich abgebrochen. VaniKa hält gut genug dagegen, finde ich, aber es ist auch Zeitverschwendung, Sindri zu adressieren. Der hat seine Meinung und vertritt sie hier gegenüber den Mitlesern, das können die "Gegenstimmen" auch so handhaben und wer will, kann sich eine Meinung bilden oder in der eigenen Meinung bestätigt werden.

Ich finde die Vorstellung, dass _an mir_ auf so eine Art rumgeschnibbelt wird auch wie VaniKa sagte "ekelerregend", aber ich gebe es offen zu: Ich fühle mich wohl in meiner Haut, habe also kein Verlangen, an mir in der Hinsicht etwas zu ändern, und ich sehe auch keinerlei Gefahr, dass ich dazu gezwungen würde. Von daher gestehe ich Menschen, deren Körper nicht ihrer Selbstwahrnehmung, ihrem Geschlecht entsprechen, zu, das in Einklang zu bringen. Mir entsteht kein Schaden, meinen nicht vorhandenen Kindern entsteht kein Schaden, und auch Sindri wird nicht geschädigt.

[Doc Angelo]

@Sindri: Kannst du mal lesen, was ich geschrieben habe? Da muss nichts "lebenslang" eingeführt werden. Nach Abschluss der Heilung ist das auch keine "Wunde" mehr.

Transgender dilation
After surgery it’s normal for your body to register your neo vagina as a wound. And just like with piercings, your body will try to heal. Because of this, your neo vagina may start to shrink or develop scar tissue called granulation.

Transgender dilation therapy is an absolute must to keep your neo vagina functional, to minimise scar tissue forming, and to prevent your neo vagina losing depth and width. Usually, MtF transgender patients start using vaginal dilators a few days after surgery and keep using them, to some degree, for the rest of their lives.

Das hier hab ich auf der Herstellerseite solcher Dilatoren gefunden. Natürlich darf gerne angezweifelt werden, ob ein Hersteller immer so ganz die Wahrheit wiedergibt. Vielleicht findet man noch mehr Infos darüber, aber erstmal klingt es für mich doch recht logisch, was ich hier lese.

Diese Märchen von Eltern, die ihre Kinder zu etwas zwingen würden. Der Punkt bei den Hormonen ist einfach, dass nichts schlimmer für trans Personen ist, als die falsche Pubertät zu durchlaufen und dadurch irreversible Veränderungen zu erleiden. Ab Einsetzen der Pubertät bis zu einem gewissen Alter wird die Pubertät durch Blocker hinausgezögert. Es ist immer ein Abwägen, aber in der überwältigenden Mehrheit stellt sich das als die richtige Entscheidung heraus und die Jugendlichen erwarten nichts sehnlicher, als endlich ihre richtige Pubertät zu erleben.

Es wurde nicht gesagt, das jemand dazu gezwungen wurde. Das ist etwas ganz anderes als das, was gesagt wurde.

Ich persönlich sehe das auch so: Man ist Schutzbefohlener und muss Entscheidungen für den Jugendlichen treffen, weil er selbst noch nicht in der Lage ist, das zu tun. Erst recht nicht bei Dingen mit dieser Tragweite. Man kann sowas ja nicht rückgängig machen, und die Entwicklung eines Menschen lässt sich nicht wortwörtlich zu 100% aufhalten und dann fortsetzen, ohne das es Probleme dabei geben kann. Es ist definitiv ein interessantes Thema, und sowas will gut abgewägt sein.

Wenn mein Kind mich fragen würde, ob ich ihm Medikamente geben würde, die die Pubertät aussetzen, dann würde ich nach meinem jetztigen Wissen erstmal "Nein" sagen. Allerdings würde ich mich in dem Fall natürlich viel mehr mit dem Thema auseinander gesetzt haben, und möglicherweise sähe meine Meinung anders aus. Vielleicht aber auch nicht. Weil das alles noch sehr neu ist, gibts leider nicht viele Studien, und jedes Kind hat nur ein Leben. Schwierige Sache.

Du sagst, das es in der überwältigenden Mehrheit der Fälle die richtige Entscheidung war. Worauf basiert die Einschätzung der Richtigkeit, und wie sieht es da statistisch aus? Gibts dazu Quellen?

[VaniKa]

Da könnt ihr euch jetzt mal echt selbst schlau machen. Und wenn ihr dabei nur Seiten von Fundi-Christen und Co. "findet", dann ist das auch nicht mein Problem. Ich habe auch keine Lust, jetzt dieses Argumentations-Ping-Pong zu spielen, bei dem man immer wieder etwas findet, das man anzweifeln will. Eigentlich wollte ich heute NieR:Automata weiter spielen.

[Doc Angelo]

Schade das Du aus dem Gespräch aussteigst, wenn man versucht wirklich drüber zu reden. Wirkt auf mich so, als hättest Du keine Lust, dich mit dem Thema auseinander zu setzen, wenn das Ergebnis sein könnte, das nicht wortwörlich alles so ist, wie Du vorher dachtest. Anderen dann Filterblasen vorzuwerfen finde ich nicht so cool. Da kann man sich gerne mal an die eigene Nase fassen.

[dx1]

Du, VaniKa hat jetzt mehrere sehr lange, aber auch gehaltvolle Beiträge gepostet. Da ist jede Menge Meinung drin. Aber auch Information und Denkanstoß.

Ich erinnere wieder einmal daran: Dies hier ist ein Diskussionsforum. Es sollen in erster Linie Meinungen ausgetauscht werden. Es geht nicht darum, andere Menschen von der eigenen Meinung zu überzeugen, sondern darum, über die eigenen Ansichten und die der Mitdiskutierenden nachzudenken.

Wenn VaniKa jetzt meint, in den vergangenen fünf Stunden ihre(?) Meinung genug dargelegt zu haben, vor allem, wenn immer wieder nach ausführlich erklärenden Beiträgen geantwortet wurde, als sei der Beitrag höchstens überflogen worden, ist der Vorwurf "keine Lust, dich mit dem Thema auseinander zu setzen" meiner Meinung nach unangebracht.