Battlefield 5: DICE reagiert auf Kritik an Soldatinnen im Shooter; Spiel soll "inklusiv und vielfältig" sein

[NotSo_Sunny]

Na, und du kannst meinetwegen gerne ignorieren, dass die Diskussion (über diesen Thread hinaus) nunmal von bestimmten Begrifflichkeiten, die nichts mit einer Michaelbayisierung im Allgemeinen zu tun haben, dominiert wird.

Tue ich nicht. Ich stimme nur nicht darin überein, dass diese Begrifflichkeiten zwangsweise einen Rückschluss auf Frauenfeindlichkeit oder generelle Ablehnung von Diversität zulassen.

[Usul]

Du berufst dich auf den Gleichstellungsbericht, der auch nur vollsteckt von (selektiven) Korrelationen und auch nie belegt, dass diese Korrelationen sich aus gezielter Diskriminierung ergeben. Nenne ich Verhältnisse zuungunsten von Männern, dann soll ich das aber hier leisten, zu was sich die ganze Gleichstellungsindustrie in Bezug auf Frauen noch nie verpflichtet sah.

Gleichstellungsindustrie... so viel zu der eben bereits erwähnten Positionierung in diesem Diskurs.

Im Übrigen geht es ja weniger um gezielte Diskriminierung - denn dagegen könnte man sehr leicht etwas unternehmen -, sondern um die strukturelle, in den Tiefen der Gesellschaft steckende, von den Geschlechterstereotypen geförderte, nicht wirklich schuldzuweisbare Ungleichstellung von Frauen. Das magst du gerne als genderwahnsinnigen Blödsinn abtun, aber das ist nun einmal die sinnvolle Herangehensweise. Und um dieser Art der Ungleichebehandlung und Ungleichberechtigung entgegenzuwirken, bedarf es bisweilen auch positiver Diskriminierung - außer man geht her und sagt: "Warten wir doch einfach ab, bis sich die Gesellschaft von selbst in einen Gleichgewichtszustand entwickelt hat."
Das nur generell zu den Fällen, in denen sich Männer vom "System" ungerecht behandelt fühlen.

[Kajetan]

was aber auch dann im umkehrschluss für soldaten auf dem schlachtfeld gilt.

Keine Frage. ARMA macht aus Dir keinen Supersoldaten. Nur jemand, der sich theoretisch (!) mit der Materie ein wenig mehr auskennt als der Durchschnittsbürger.

[billy coen 80]

Du berufst dich auf den Gleichstellungsbericht, der auch nur vollsteckt von (selektiven) Korrelationen und auch nie belegt, dass diese Korrelationen sich aus gezielter Diskriminierung ergeben. Nenne ich Verhältnisse zuungunsten von Männern, dann soll ich das aber hier leisten, zu was sich die ganze Gleichstellungsindustrie in Bezug auf Frauen noch nie verpflichtet sah.

Gleichstellungsindustrie... so viel zu der eben bereits erwähnten Positionierung in diesem Diskurs.

Im Übrigen geht es ja weniger um gezielte Diskriminierung - denn dagegen könnte man sehr leicht etwas unternehmen -, sondern um die strukturelle, in den Tiefen der Gesellschaft steckende, von den Geschlechterstereotypen geförderte, nicht wirklich schuldzuweisbare Ungleichstellung von Frauen. Das magst du gerne als genderwahnsinnigen Blödsinn abtun, aber das ist nun einmal die sinnvolle Herangehensweise. Und um dieser Art der Ungleichebehandlung und Ungleichberechtigung entgegenzuwirken, bedarf es bisweilen auch positiver Diskriminierung - außer man geht her und sagt: "Warten wir doch einfach ab, bis sich die Gesellschaft von selbst in einen Gleichgewichtszustand entwickelt hat."
Das nur generell zu den Fällen, in denen sich Männer vom "System" ungerecht behandelt fühlen.

Ich habe nie behauptet, hier der große unabhängige zu sein. Es ging bei meinem Hinweis auf die Positionierung auch nicht um eine allgemeine Wertung, sondern um eine Feststellung.

Aber schön, wie du dich an einem Wort aus meinem letzten Kommentar aufhängst, um mir direkt gleich noch ein paar andere unterzuschieben, die ich noch nie hier irgendwo, schon gar nicht im betreffenden Post geschrieben habe.

Und im Endeffekt begehst du hier dieselbe Doppelmoral wie nanimonai: Du findest es in Ordnung einseitig Frauenförderung zu betreiben, dabei sogar „positive Diskriminierung“ (was ein übelster Euphemismus ist) zur Anwendung zu bringen und alles nur mit ominösen, tiefsitzenden Strukturen zu „begründen“, die konkret darzulegen man aber natürlich nicht in der Verantwortung steht, bevor man gesetzlich „positiv diskriminiert“.

Zu Themen, die dann nicht in das Narrativ der allgemeinen, strukturellen Frauenbenachteiligung passen, wird dann entweder nur geschwiegen oder auf einmal da die Frage gestellt, ob man denn beweisen könne, dass dies mit Diskriminierung zu tun hätte.

Darin besteht eben das Problem an dem Begriff der „strukturellen Diskriminierung“ im Zusammenhang mit der Geschlechterdebatte, die eigentlich nur ein Monolog ist: Es ist nichts anderes als ein „Weazel Word“, das nie konkretisiert wird, das nie zu irgendeiner Beweisführung verpflichtet, sondern immer nur bei Bedarf in den Raum geworfen werden kann, wenn einem die Argumente ausgehen.

Hier wurde unter anderem schon die Zuschreibung der Wehrpflicht angesprochen; mehrmals sogar – und immer wieder gekonnt ignoriert. Es gibt auch andere Gesetze, die Männer benachteiligen. Aber alles nicht so schlimm, weil wejen die strukturelle Benachteiligung von Frauen und so. Ist ja alles nur kompensatorisch und so.

Mal ehrlich: was könnte struktureller sein, als Gesetze???

Interessant finde ich hierbei ja, dass dabei auch immer so getan wird, als ginge es dabei darum, Frauen was wegzunehmen. Dabei geht es doch eigentlich nur darum, anzuerkennen, dass auch Männer in nicht wenigen Bereichen die Arschkarte in der Gesellschaft haben. Es geht darum, endlich mal soziale Aspekte nicht immer nur von vornherein unter der Verwendung verschwörungstheoretischer Vorannahmen (Patriarchat, Rape Culture, etc.) zu beleuchten, sondern sie ergebnisoffen und ohne einseitige Schuldzuweisungen zu analysieren. All das liefert zum Beispiel der Gleichstellungsbericht nicht im Geringsten.

Es geht nicht darum jemandem etwas wegzunehmen, sondern nicht jemand anderem grundlos etwas vorzuenthalten.

[DEMDEM]

Auf Simulation getrimmtes Gameplay hat genau so wenig mit "Authentizität" zu tun wie Arcade-Gameplay. Man kann auch in der Battlefield-Reihe ein authentisches Spiel sehen, das hat nichts mit Gameplay zu tun. Warum wird immer versucht diese künstliche Brücke zu konstruieren? Das ist doch humbug.

Wir gehen doch auch nicht an RPGs ran und sprechen denen ihre Immersion ab wegen dem Fantasy-Gameplay in Form von Magie und Drachen.

Wenn DICE die Immersion so stark betont (mehrmals!) und damit ihren Trailer bewirbt, dann aber das abliefern, was sie abgeliefert haben, dann ist das auch nur legitim genau daran den Trailer zu messen. Und für Immersion hat der Trailer einfach zu wenig Authentizität.

Authenzität heißt ja nicht realistisch, sondern geht viel mehr in Richtung "Glaubwürdig". Wenn ich ein Spiel angesiedelt im zweiten Weltkrieg spiele, habe ich bestimmte Vorstellungen davon, was mich in diesem Spiel erwartet. Das hat nichts mit Gameplay zu tun, sondern mit dem Schein, das mir ein glaubwürdiges Scenario verkaufen möchte. Wenn in diesem Scenario auf einmal mir jemand mit Barett aufm Kopf, blaues Tattoo in der Fratze und Katana-Schwert entgegen stürmt, dann ist das für mich unglaubwürdig und daher schlussfolgerichtig unauthentisch. In diesem Fall ist das Gameplay unter der Haube vollkommen irrelevant.

Wenn das Gameplay schafft mir ein Schlachtfeld zu simulieren, das für mich gefühlt nachvollziehbar und sich wie ein Schlachtfeld anfühlt, dann ist ein arcadigeres Gameplay für mich nicht immersionsbrechend/unauthentisch, sondern auch trotz "arcadigeres" Gameplay authentisch.

ArmA hat ein Gameplay, das mehr auf "Simulation" getrimmt ist, realistisch ist das aber auch nicht, ist auch gar nicht das Ziel des Spieles.

[DEMDEM]

Du berufst dich auf den Gleichstellungsbericht, der auch nur vollsteckt von (selektiven) Korrelationen und auch nie belegt, dass diese Korrelationen sich aus gezielter Diskriminierung ergeben. Nenne ich Verhältnisse zuungunsten von Männern, dann soll ich das aber hier leisten, zu was sich die ganze Gleichstellungsindustrie in Bezug auf Frauen noch nie verpflichtet sah.

Gleichstellungsindustrie... so viel zu der eben bereits erwähnten Positionierung in diesem Diskurs.

Im Übrigen geht es ja weniger um gezielte Diskriminierung - denn dagegen könnte man sehr leicht etwas unternehmen -, sondern um die strukturelle, in den Tiefen der Gesellschaft steckende, von den Geschlechterstereotypen geförderte, nicht wirklich schuldzuweisbare Ungleichstellung von Frauen. Das magst du gerne als genderwahnsinnigen Blödsinn abtun, aber das ist nun einmal die sinnvolle Herangehensweise. Und um dieser Art der Ungleichebehandlung und Ungleichberechtigung entgegenzuwirken, bedarf es bisweilen auch positiver Diskriminierung - außer man geht her und sagt: "Warten wir doch einfach ab, bis sich die Gesellschaft von selbst in einen Gleichgewichtszustand entwickelt hat."
Das nur generell zu den Fällen, in denen sich Männer vom "System" ungerecht behandelt fühlen.

Von welchen Ungerechtheiten gegenüber Frauen reden wir denn hier? Klär uns doch mal auf.

[NotSo_Sunny]

Wenn DICE die Immersion so stark betont (mehrmals!) und damit ihren Trailer bewirbt, dann aber das abliefern, was sie abgeliefert haben, dann ist das auch nur legitim genau daran den Trailer zu messen. Und für Immersion hat der Trailer einfach zu wenig Authentizität.

Man muss aber dazu sagen, dass sich DICE bei der Immersion vorangig auf Sachen wie die verbesserte Zerstörung oder nach Sanitätern schreiende Verwundete bezog und das blitzte im Trailer imo durchaus positiv durch. Ist aber nachvollziehbar, dass man durch die wiederholte Nutzung des Wortes eine gewisse Erwartungshaltung geweckt hat.

[Kajetan]

Wenn das Gameplay schafft mir ein Schlachtfeld zu simulieren, das für mich gefühlt nachvollziehbar und sich wie ein Schlachtfeld anfühlt, dann ist ein arcadigeres Gameplay für mich nicht immersionsbrechend/unauthentisch, sondern auch trotz "arcadigeres" Gameplay authentisch.

Was ist mit "coolen" Streetcred-Nametags und bunten Waffenskins? Böse? Gut? Immersiv? Immersionsbrechend? Oder soll einfach nur der Trailer eine gute Illusion verkaufen und nicht das tatsächliche Produkt zeigen?

Bitte nicht mißverstehen, ich meine das nicht persönlich gegen Dich, aber irgendwie ... ich nahm an halbwegs nachvollziehen zu können, warum der Trailer so ankäst, aber die Nachvollziehbarkeit entgleitet mir immer wieder. Ist jetzt DIESER Trailer so schrecklich, weil er ein Bild zeichnet, welches nicht in Deinem Kopf entsteht, wenn Du sonst Battlefield spielst? Habe ich Dich da richtig verstanden?

[DEMDEM]

Von welchen Ungerechtheiten gegenüber Frauen reden wir denn hier? Klär uns doch mal auf.

Ungleichstellung, Ungleichbehandlung und Ungleichberechtigung. Steht doch da. Die Einzelheiten dazu sind hinreichend bekannt. Da muss du nicht so ahnungslos tun.

Nein, sind sie nicht. Es gibt nur eine lange Liste an Mythen, die mittlerweile schon lange widerlegt wurden. Die dann aber immer wieder wiederholt werden und dann wieder widerlegt werden. Mittlerweile ist das ein endloser Kreis, der sich nur wiederholt. Also bitte, stell du dich nicht so ahnungslos.

[Usul]

Aber schön, wie du dich an einem Wort aus meinem letzten Kommentar aufhängst, um mir direkt gleich noch ein paar andere unterzuschieben, die ich noch nie hier irgendwo, schon gar nicht im betreffenden Post geschrieben habe.

Welche Worte habe ich dir denn genau untergeschoben? Gleichstellungsindustrie stammt von dir... gezielte Diskriminierung stammt auch von dir... darauf baut mein Kommentar auf, am Ende noch explizit generelle Worte, die also nicht an dich gerichtet sind, sondern allgemeiner Art.
Also was genau meinst du habe ich dir untergeschoben?

Und im Endeffekt begehst du hier dieselbe Doppelmoral wie nanimonai: Du findest es in Ordnung einseitig Frauenförderung zu betreiben, dabei sogar „positive Diskriminierung“ (was ein übelster Euphemismus ist) zur Anwendung zu bringen und alles nur mit ominösen, tiefsitzenden Strukturen zu „begründen“, die konkret darzulegen man aber natürlich nicht in der Verantwortung steht, bevor man gesetzlich „positiv diskriminiert“.

Du magst das Doppelmoral nennen, aber ich finde das die einzig richtige Herangehensweise, um gesellschaftliche Veränderungen in größerem Rahmen hervorzurufen. Von daher: Ja, finde ich in Ordnung.

Von welchen Ungerechtheiten gegenüber Frauen reden wir denn hier? Klär uns doch mal auf.

Ich rede nicht von "Ungerechtheiten", sondern von "Ungleichebehandlung und Ungleichberechtigung", die strukturell bedingt sind bzw. waren. Und ganz ehrlich: Ich habe keine Lust, die ganzen bekannten Statistiken von Berufsungleichheit, unterschiedlicher Bezahlung, Erziehungsvorurteilen, Gewaltzahlen usw. aufzuzählen... denn was bringt uns das? Es ist ja nicht so, daß wir diese Dinge nicht schon zig mal durchgekaut hätten (auch und vor allem in anderen Threads). Am Ende sind die Positionen recht klar abgesteckt und ich habe keine Lust, mir anhören zu müssen, das ich im Narrativ einer männerhassenden Industrie feststecke und bestimmt auch kleine Kinder fresse (Achtung, Ironie!).

[billy coen 80]

Nein, sind sie nicht. Es gibt nur eine lange Liste an Mythen, die mittlerweile schon lange widerlegt wurden.

LOL Ja nee, is klar. Und das Ozonloch und Klimaerwärmung gibt es auch nicht.

Och! Und schon wieder musste ein armer, unschuldiger Strohmann sterben...

@usul

Ich habe hier noch nie etwas von genderwahnsinnigem Blödsinn geschrieben. Eine solche Denke unterstelltest du mir aber eben schlank.

[Usul]

Ich habe hier noch nie etwas von genderwahnsinnigem Blödsinn geschrieben. Eine solche Denke unterstelltest du mir aber eben schlank.

Ja, da habe ich wohl etwas zu flapsig-übertrieben formuliert. Sieh es mir nach.

[billy coen 80]

Ich habe hier noch nie etwas von genderwahnsinnigem Blödsinn geschrieben. Eine solche Denke unterstelltest du mir aber eben schlank.

Ja, da habe ich wohl etwas zu flapsig-übertrieben formuliert. Sieh es mir nach.

Sehr gerne.

[sabienchen.banned]

Auch dir sei ans Herz gelegt, mal einfach beispielsweise die Youtube-Kommentarsektion durchzuscrollen.

Da ist exemplarisch sehr gut erkennbar, worum es den Leuten wirklich geht.

...sry.. das ist schwachfug...
Gibt nichts wertloseres als YouTube Comments zu solchen Themen.

Denn:
A: Sockpuppets
B: Trolling
C: viel viel viel ist gebottet.. ob das nun "rechtskonservative" oder "linksliberale" sind spielt keine Rolle..
D: TargetedTrolling... und "False Flagging" gerne in Kombination mit C)

..Wer meint er könnte anhand sowas irgendwelche Mehrheiten festmachen... der hat da iwie was verschlafen... :wink:

[old z3r0]

Show

(..)

Ach Kleiner, genau hier liegst du falsch. Du warst nämlich gar nicht in der Lage zu begreifen woher die Kritik, auf die du bis jetzt nicht ein einziges Mal eingegangen bist, herkommt und was sie beinhaltet. Die Diskrepanz zwischen dem Trailer den du nicht gesehen hattest, und den Äusserungen von Dice die dem entgegenstanden und Kern der anfänglichen Diskussion waren, war dir einfach nicht bekannt.
Du hast du einfach angenommen es geht um "Frauen im 2.WK" und bist mit Anlauf auf die Steilvorlage die Dice geliefert, hat um vom eigentichen Problem abzulenken, draufgelaufen. Hättest du dich wirklich informiert um was es geht, wäre das zu vermeiden gewesen.
Das wurde mittlerweile mehrmals dargelegt, immer und immer wieder auf ein neues, du hast jedoch stur an deiner Sichtweise festgehalten ohne wirklich auf irgendetwas einzugehen.
Und du glaubst doch nicht wirklich das ich dir abkaufe das du dich "umfangreich informiert" hast, wenn du nicht mal in der Lage warst dir den Trailer anzuschauen, um den es die ganze Zeit ging.
Danke für den Lacher. Macht wenigstens die Frustration mit einem Idioten (und ja, DAS ist persönlich gemeint da du scheinbar nichtmal das zu verstehen scheinst) zu versuchen zu diskutieren

Tut mir leid, dass du das offenbar im Thread überlesen hast, aber auch mit den "Äußerungen von Dice die dem entgegenstanden" habe ich mich bereits sowohl direkt als auch indirekt (indem ich Bezug nahm auf Kommentare anderer User die drauf eingingen) auseinandergesetzt. Du sagst also (wahrscheinlich versehentlich) die Unwahrheit wenn du behauptest, dass ich auf irgendwas nicht eingangen bin.

Um es der Kulanz halber trotzdem nochmal für dich zusammenzufassen:
Das mit dem "Respekt vor der Geschichte" und dem "gewissen Level an Authentizität" ist keinesfalls tatsächlich der Anspruch an BF, sondern lediglich, wie Jondoan hier so schön sagte, anstatt Anspruch lediglich ein PR-Spruch. Das für bare Münze zu nehmen ist in etwa vergleichbar damit, nach dem Ausspruch einer Band vor Release ihres aktuellen Albums, dass dieses nun das "beste / härteste / whatever" Album der Bandgeschichte sei, tatsächlich zu glauben hier komme nun wirklich das beste/härteste... Album. Einfach nur ein Hype erzeugender PR-Spruch, der im Grunde aber eine Nicht-Aussage über den tatsächlichen Inhalt ist. Diese Aussage ist somit kein Faktor.

BF war schon immer nicht besonders "authentisch" sondern eher arcadig, egal wie man es dreht und wendet. Spätere Teile lediglich noch mehr als frühere.
Ständig, von der Witterung unabhängig funktionierendes Equipment, der Faktor Erschöpfung marginalisiert, Explosionen in relativer Nähe ohne größere Auswirkungen... nur die ersten 3 von Anfang an vorhandenen Beispiele, die einer wirklich bedrohliche Atmosphäre, wie sie WW2 gehabt haben muss und die einer authentischen Repräsentation angemessen wäre, entgegenstehen.

Weiterhin bleibt es ein Fakt, dass die Kritik gegen den BF5-Trailer sich vor allem, also mit großem Abstand vor allen anderen Kritikpunkten gegen die anwesenden Frauen richtet. Braveheart-Bemalungen, spektakuläre cineastische Explosionen überall, schnelles extrem arcadiges Pacing, das alles steht hintenan. Scroll einfach mal ein wenig durch die unmittelbarste Feedback-Plattform, die Youtube-Kommentarsektion. Dann wirst du das bestätigt finden. Ich kann immer nur den Tipp geben, überall, wo Kritik an BF5 zu lesen ist, nach den Begriffen "SJW", "Feminist", "Liberal" etc. zu suchen. Daran erkennt man ziemlich gut, was hier genau der Triggerfaktor der Kritik ist.

Und sich gerade daran vor allem Anderen aufzuhängen, aber nicht (bzw in viel geringerem Ausmaß) an anderen neuen oder auch älteren historischen Ungenauigkeiten, bleibt nunmal ein Doppelstandard. Nichts zu machen.

Auch kein Grund nervös zu werden, Beleidigungen und Unterstellungen tragen nämlich nicht zur Überzeugungskraft bei, im Gegenteil :wink:

Alleine zu sehen das du, schon wieder, versuchst die Kritik auf das Spielerische zu beziehen, zeigt das du immer nocht nicht, nach all der Zeit und den Versuchen, verstanden hast oder willst, um was es eigentlich geht. Du gehst damit auf niemanden ein außer auf das in deinem Kopf vorherschende Problem, um was es deiner Meinung nach gehen soll.
Keiner, niemand, hat sich darüber beschwert das BF in seiner Spielweise nicht dem 2.WK gleich gesetzt ist. Das hast du eingebracht.
In der Erstpräsentation wirst du sogar zu hören bekommen, dass BF5 sich spielreisch zum Großteil an den alten Teilen orientieren wird. Etwas, was du bei deiner umfangreichen Recherche sichlerlich nur überhört hast, nicht wahr
Ungefähr so wie bei BF1 als man auch auf Authentizität pochte, und kritisiert wurde. Hast'e sicher auch nicht mitbekommen, raubt es doch deiner These um den "Doppelstandard" jegliche Daseinsberechtigung.

Nun hast du mehrere Dice Mitarbeiter, nicht nur den PR-Twitter Account, die wiederholt bekräftigt haben, dass das im Trailer gezeigte Material den 2.WK authentisch (nimm nen Duden unds schau nach was das bedeutet) darstellen soll.
Und DAS ist die Kernproblematik. Das war der Anstoss gegen Dice sturm zu laufen.
Das versucht wird ein verzerrtes Bild von 2.WK als authentisch zu verkaufen.
Hätte man stattdessen einfach nur getwittert, das es zeigen soll wie der MP abgeht, alles wäre okay gewesen. Vielleicht das man die neuen Möglichkeiten der Eigengestalltung sichtbar machen wollte. Alles okay damit.
Paar hätten sich beschwert, der Rest gewartet bis man mehr Spielszenen zu sehen bekommt.
Hat man aber nicht. Man hat sich in die Grube gesetzt und dannach noch teifer gegraben.

Und solltest du mal tatsächlich in diversen Foren nach Kommtaren suchen, und nicht nur nach gezielten Stichwörtern, insbesondere denen die direkt mit Dice Mitarebeitern kommunizieren, also der BF-Subreddit und Twitter, solltest du schnell feststellen das die "Frauen-Problemaik" nichts weiter als ein künstzlich aufgebauschtes Mittel seitens Dice ist, um vom eigentlichen Problem abzulenken.

Mittlereile frage ich mich selbst wieso ich das noch schreibe.
Ich kann mir schon denken das die Antwort nur "realistisch", "Wetter" und "Frauen" beinhalten wird.
Naja, ein letzter Versuch kann ja nicht schaden...
Und keine Sorge Kleiner, ich weiß das ich nicht derjeneige bin der nervös vor dem Monitor sitzt, weil er es nicht hinkriegt die Gegenseite krampfhaft vom eigentlichen Problem abzulenken