Battlefield 5: DICE reagiert auf Kritik an Soldatinnen im Shooter; Spiel soll "inklusiv und vielfältig" sein

[Kajetan]

Was ich sagen will, BF war nicht immer ein Fun-Shooter, sondern am Anfang wurde schon Wert auf Simulation gelegt... Leider wurde das durch den Erfolg von CoD etwas verwässert und man hat sich "weiterentwickelt".

Ich kenne BF1942 als Fun-Shooter, wo man keine Sekunde einen Gedanken daran verschwendet hat, ob das jetzt historisch oder authentisch war. Ich hatte ein wenig mit Operation Flashpoint verbracht, bevor ich feststellte, dass das nix für mich ist ... DAS war eine sehr überzeugende Annäherung an die Realität. Battlefield war das nie. Die Distinktion zwischen Battlefield und CoD ergibt sich eigentlich nur aus der Größe des Schlachtfeldes und des bei BF etwas komplexeren Gameplays. Im Vergleich zu OFP oder gar ARMA waren beide schon immer astreine Arcade-Shooter.

Und was Du im Screenshot zeigst, das ist ja nichts weiter als eine Tapete, nur die Optik. Da kann ja auch eine Frau aus dem Panzer schauen, ohne dass das realistsche Art Design der Landschaft und der Modelle beeinträchtigt wird.

[thormente]

Mikrotransaktionen oder Änderungen im Gameplay, die auf ersteres abzielen und dort hindrängen oder direkt den Spielverlauf beeinflussen, um wirtschaftlichen Zusatzgewinn zu erzielen (siehe Anfänge von Battlefront II), sind keine künstlerische Freiheit, sondern entspringen wohl eher dem wirtschaftlichem Nutzen für die Firma.

Genau. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

[Kajetan]

Die Wahrheit in diesem Kontext auszusprechen, dass sich DICE aus rein kommerziellen, marketing-technischen Gründen an ein gesellschaftspolitisches Thema ranwanzt , ist "opportunistisch"? Habe ich Dich da richtig verstanden oder habe ich Dich vielleicht mißverstanden?

Hast du. Jetzt mit künstlerischer Freiheit anzukommen und als unantastbaren Vorwand einzusetzen.

Was habe ich? Dich richtig verstanden oder Dich mißverstanden?

Könnte man durchweg hernehmen um Veränderung zu rechtfertigen und jegliche Kritik aushebeln.

Ja, das kann man. Mache ich aber nicht. Bzw. versuche es nicht. Denn Veränderung um der Veränderung Willen ist ja keine automatische Verbesserung. Nur weil etwas neu oder anders ist, ist ja nicht zwangsläufig besser. Sondern meist einfach nur anders, ohen dass etwas besser oder schlechter wird.

Kann ich in ein Setting wie "Kingdom Deliverance" Motorräder einbauen? Ja, das kann ich. Wird das Spiel dadurch besser? Das muss man sich dann genauer anschauen. Ist es nur ein Gimmick ohne Bezug zu Gameplay und Story, dann ist es nur eine blöde Idee, die das Spiel nicht besser, sondern schlechter macht. Entwickelt sich Kingdoms Story nach ein paar Stunden in Richtung Steampunk und Fantasy, dann kann das durchaus ein gutes Spiel werden, weil dann die Motorräder stimmig in die Handlung eingebunden sind.

Unabhängig davon bleibt aber immer der persönliche Geschmack. Ich kann den reinen Mittelalter-Beginn von Kingdom total geil finden und mir wünschen, der Rest des Spieles sei auch so, weil mir Steampunk und Fantasy zum Hals raushängen, gleichgültig wie gut das Spiel ist. Mir würde dann das Setting einfach nicht passen. Ich selbst wäre zum Beispiel nicht erfreut, wenn die Fliegenden Warzenschweine für ein neues Projekt statt irgendwelcher SF- (Hard Reset) oder Asia-Settings (Shadow Warrior) einen auf nüchtern Modern Military machen würden. Spielerisch könnte das wieder gut werden, aber mich würde dieses Setting einfach nur ankäsen.

Zurück zu Battlefield: Ich kann nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass ihm DICEs Rangewanze an aktuelle Geselslchaftsthemen auf den Sack geht und er deswegen BF5 scheisse findet. Ich kann nachvollziehen, wenn jemand entnervt die Augen rollt, weil diese Gender-Scheisse jetzt auch hier breitgetreten wird. Ich würde zwar nicht unbedingt in allem zustimmen, aber ich kann es nachvollziehen. Doch mit Authentizität oder historischer Genauigkeit GERADE bei einem Arcade-Shooter wie Battlefield zu kommen ... nä, das ist unglaubwürdig.

[Kivlov]

Ich hoffe es gibt auch lesbische, schwule und furry Soldaten im Spiel, sonst ist das keine richtige Vielfalt.

[Doc Angelo]

Ich finde an dieses Thema wird ziemlich selektiv herangegangen: Wenn man darüber redet, warum DICE einen "push" für Frauen an der digitalen Front gemacht hat, dann wird die reale Geschichte herangezogen und jedes Detail über Frauen im tatsächlich passierten 2. Weltkrieg hervor geholt. Wenn man darüber redet, warum in dem Trailer Autos genau so tief fliegen wie Propeller-Maschinen, dann wird der spaßige Kern eines typischen Computerspiel und die künstlerische Freiheit herangezogen.

Es ist ja nicht so, das beide Sachen für sich genommen falsch wären. Sind sie nicht. Aber beides kann nicht für ein und das gleiche Produkt herhalten. Erst wird gesagt, das Frauen im Spiel bleiben weil sie historisch gesehen auch dabei waren. Dann sagen andere, das Frauen allerdings nicht eine so große Rolle spielten wie im Spiel gezeigt. Dann wird wieder entgegnet, das das Spiel aber keinen Anspruch auf historische Genauigkeit hätte, und die Diskussion beißt sich in den eigenen Schwanz. Diese Dualität find ich kacke.

Davon abgesehen kann ich hier ein Muster wieder erkennen, das fast immer bei "Geschlechter-Diskussionen" zu sehen ist: Sobald angesprochen wird, das Männer beim Thema Gleichberechtigung genau so am kurzen Hebel sein können und unfair behandelt werden, wird das Thema fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel - oder man schaltet auf Clown-Modus und kommt nur noch mit albernen Beleidigungen. Manchmal hat man das Gefühl, das Gleichberechtigung nur dann interessant und wichtig ist, wenn es um Verbesserungen für Frauen geht.

[NotSo_Sunny]

Dass dieser These bisher nur (überwiegend) mit persönlichen Angriffen anstatt sachlichen Argumenten begegnet werden konnte, spricht ebenfalls für sich.

Du könntest bitte mal auf das letzte sachliche Argument eingehen, dass ich vorgebracht habe.

Es ging darum, dass es kein Doppelstandart ist, sich mehr an weiblichen Soldaten zu stören als an berittenen Flammenwerfern oder Kampfhundrudeln obwohl man diese Dinge als ähnlich unauthentisch betrachten kann.
Und zwar weil Playerskins nunmal ungleich häufiger in die Wahrnehmung des Spielers eingreifen als Killstreaks oder Sandbox-Momente.

Das kannst du mit den automatischen Waffen aus BF1 vergleichen. Ist der Einsatz einer limitierten Experimentalwaffe, für die es wohlmöglich historische Belege gibt, so albern wie ein paar Spieler die zu dritt einen Gaul reiten und dabei einen Flammenwerfer zünden? Natürlich nicht. Aber so eine Szene wirst du möglicherweise nie zu Gesicht bekommen, während hingegen in jeder Runde dutzende Leute mit automatischen Waffen um sich ballern und die Glaubwürdigkeit des Settings strapazieren.

[Wigggenz]

(..)

Ach Kleiner, genau hier liegst du falsch. Du warst nämlich gar nicht in der Lage zu begreifen woher die Kritik, auf die du bis jetzt nicht ein einziges Mal eingegangen bist, herkommt und was sie beinhaltet. Die Diskrepanz zwischen dem Trailer den du nicht gesehen hattest, und den Äusserungen von Dice die dem entgegenstanden und Kern der anfänglichen Diskussion waren, war dir einfach nicht bekannt.
Du hast du einfach angenommen es geht um "Frauen im 2.WK" und bist mit Anlauf auf die Steilvorlage die Dice geliefert, hat um vom eigentichen Problem abzulenken, draufgelaufen. Hättest du dich wirklich informiert um was es geht, wäre das zu vermeiden gewesen.
Das wurde mittlerweile mehrmals dargelegt, immer und immer wieder auf ein neues, du hast jedoch stur an deiner Sichtweise festgehalten ohne wirklich auf irgendetwas einzugehen.
Und du glaubst doch nicht wirklich das ich dir abkaufe das du dich "umfangreich informiert" hast, wenn du nicht mal in der Lage warst dir den Trailer anzuschauen, um den es die ganze Zeit ging.
Danke für den Lacher. Macht wenigstens die Frustration mit einem Idioten (und ja, DAS ist persönlich gemeint da du scheinbar nichtmal das zu verstehen scheinst) zu versuchen zu diskutieren

Tut mir leid, dass du das offenbar im Thread überlesen hast, aber auch mit den "Äußerungen von Dice die dem entgegenstanden" habe ich mich bereits sowohl direkt als auch indirekt (indem ich Bezug nahm auf Kommentare anderer User die drauf eingingen) auseinandergesetzt. Du sagst also (wahrscheinlich versehentlich) die Unwahrheit wenn du behauptest, dass ich auf irgendwas nicht eingangen bin.

Um es der Kulanz halber trotzdem nochmal für dich zusammenzufassen:
Das mit dem "Respekt vor der Geschichte" und dem "gewissen Level an Authentizität" ist keinesfalls tatsächlich der Anspruch an BF, sondern lediglich, wie Jondoan hier so schön sagte, anstatt Anspruch lediglich ein PR-Spruch. Das für bare Münze zu nehmen ist in etwa vergleichbar damit, nach dem Ausspruch einer Band vor Release ihres aktuellen Albums, dass dieses nun das "beste / härteste / whatever" Album der Bandgeschichte sei, tatsächlich zu glauben hier komme nun wirklich das beste/härteste... Album. Einfach nur ein Hype erzeugender PR-Spruch, der im Grunde aber eine Nicht-Aussage über den tatsächlichen Inhalt ist. Diese Aussage ist somit kein Faktor.

BF war schon immer nicht besonders "authentisch" sondern eher arcadig, egal wie man es dreht und wendet. Spätere Teile lediglich noch mehr als frühere.
Ständig, von der Witterung unabhängig funktionierendes Equipment, der Faktor Erschöpfung marginalisiert, Explosionen in relativer Nähe ohne größere Auswirkungen... nur die ersten 3 von Anfang an vorhandenen Beispiele, die einer wirklich bedrohliche Atmosphäre, wie sie WW2 gehabt haben muss und die einer authentischen Repräsentation angemessen wäre, entgegenstehen.

Weiterhin bleibt es ein Fakt, dass die Kritik gegen den BF5-Trailer sich vor allem, also mit großem Abstand vor allen anderen Kritikpunkten gegen die anwesenden Frauen richtet. Braveheart-Bemalungen, spektakuläre cineastische Explosionen überall, schnelles extrem arcadiges Pacing, das alles steht hintenan. Scroll einfach mal ein wenig durch die unmittelbarste Feedback-Plattform, die Youtube-Kommentarsektion. Dann wirst du das bestätigt finden. Ich kann immer nur den Tipp geben, überall, wo Kritik an BF5 zu lesen ist, nach den Begriffen "SJW", "Feminist", "Liberal" etc. zu suchen. Daran erkennt man ziemlich gut, was hier genau der Triggerfaktor der Kritik ist.

Und sich gerade daran vor allem Anderen aufzuhängen, aber nicht (bzw in viel geringerem Ausmaß) an anderen neuen oder auch älteren historischen Ungenauigkeiten, bleibt nunmal ein Doppelstandard. Nichts zu machen.

Auch kein Grund nervös zu werden, Beleidigungen und Unterstellungen tragen nämlich nicht zur Überzeugungskraft bei, im Gegenteil :wink:

[Wigggenz]

@Paulaner
Auch Videospiele sind Kunst, da kommt künstlerische Freiheit völlig selbstverständlich auch zum Ausdruck.

Und als Fan von "realen historischen Darstellungen" (deine Worte) frage ich mich generell, weshalb du dich überhaupt für einen Arcade-Shooter, wie es BF nunmal einer ist, interessierst. Da war nie irgendwas "real-historisch".

Und es will auch niemand irgendwelchen "Linken gerecht werden". Du versuchst einfach Politik hereinzuinterpretieren wo keine ist.

Nun, ich bin kein bf Fan erster Stunde oder so. Habe 3 Teile inkl. Kampagne gespielt. Und gerade die hatte bei mir eigentlich immer einen relativ realen Anstrich. Kein Vergleich zu einem Wolfenstein.

Und dass man "irgendwelchen Linken" gerecht werden will, interpretierst du gerade in meinen Beitrag rein. Es geht darum, dass man sich dem Kommerz anbiedert und dass das gerade im Szenario ww2 so daneben wirkt. Dass jetzt auch Frauen in den Weltkrieg ziehen, ist da nur der Tropfen auf dem heißen Stein.

Da habe ich ungenau gearbeitet, ich habe den an dich gerichteten Satz eigentlich isoliert vom Rest meines Posts haben wollen. Wollte dir hier keine Politisierung unterstellen, sorry.

Dass dieser These bisher nur (überwiegend) mit persönlichen Angriffen anstatt sachlichen Argumenten begegnet werden konnte, spricht ebenfalls für sich.

Du könntest bitte mal auf das letzte sachliche Argument eingehen, dass ich vorgebracht habe.

Es ging darum, dass es kein Doppelstandart ist, sich mehr an weiblichen Soldaten zu stören als an berittenen Flammenwerfern oder Kampfhundrudeln obwohl man diese Dinge als ähnlich unauthentisch betrachten kann.
Und zwar weil Playerskins nunmal ungleich häufiger in die Wahrnehmung des Spielers eingreifen als Killstreaks oder Sandbox-Momente.

Das kannst du mit den automatischen Waffen aus BF1 vergleichen. Ist der Einsatz einer limitierten Experimentalwaffe, für die es wohlmöglich historische Belege gibt, so albern wie ein paar Spieler die zu dritt einen Gaul reiten und dabei einen Flammenwerfer zünden? Natürlich nicht. Aber so eine Szene wirst du möglicherweise nie zu Gesicht bekommen, während hingegen in jeder Runde dutzende Leute mit automatischen Waffen um sich ballern und die Glaubwürdigkeit des Settings strapazieren.

Nur bist du der erste in der ganzen Diskussion, der das mit so einer quantitativen Komponente versieht und der die Quantität auch zu so einem entscheidenden Faktor macht.

Ich bezweifle, dass das mit den automatischen Waffen in BF1 vergleichbar ist. Wie oben schon gesagt, man schaue sich mal in der Kommentarlandschaft um, den politisierenden Stil.

Mag sein, dass im Einzelfall tatsächlich jemand diese Doppelstandard-freie Denke hat. Angesichts dessen, wie die Diskussion sich entwickelt hat, halte ich das jedoch für eine absolute Ausnahme.

[Nanimonai]

Manchmal hat man das Gefühl, das Gleichberechtigung nur dann interessant und wichtig ist, wenn es um Verbesserungen für Frauen geht.

Genau darum sollte es ja auch vorrangig gehen. Wenn man 20 Punkte nennt, in denen Frauen Männern gegenüber benachteiligt sind und dann einen Punkt erwidert, wo Männer Frauen gegenüber im Nachteil sind, sollte dieser eine Punkt keine Priorität sein.

[Testomat]

Manchmal hat man das Gefühl, das Gleichberechtigung nur dann interessant und wichtig ist, wenn es um Verbesserungen für Frauen geht.

Genau darum sollte es ja auch vorrangig gehen. Wenn man 20 Punkte nennt, in denen Frauen Männern gegenüber benachteiligt sind und dann einen Punkt erwidert, wo Männer Frauen gegenüber im Nachteil sind, sollte dieser eine Punkt keine Priorität sein.

Nur das es heutzutage eher andersherum ist. Ich finde leicht 20 Punkte bei denen Frauen bevorzugt bzw. besser behandelt werden, aber fast keinen wo das bei Männer der Fall ist.
Es geht auch heutzutage nicht um eine Gleichstellung, oh nein, es geht um die Besserstellung von Frauen.....falls Sie mir nicht glauben: Fragen Sie ein feministin Ihrer Wahl, die wird es bestätigen.

[Doc Angelo]

Warum kann nicht ein und dasselbe für ein Produkt herhalten? In jedem Fall könnte eine Frau als Soldatin im Spiel auftauchen, wenn das Konzept das berücksichtigt. Selbst in der historisch korrektesten Simulation ever wäre es möglich, eine Soldatin ins Spiel zu integrieren. Denn die Tatsache, dass es sie gab, lässt eben auch die Möglichkeit zu, diese beim Spieldesign und der Geschichte zu berücksichtigen. Und bei Funshootern, die mehr authentisch denn realistisch sein wollen oder gar nichts von beiden, geht das auch ohne große Rechtfertigung.

Also erstmal vorab: Du hast vollkommen recht. Man kann einfach so Frauen in jedes beliebiges Spiel reinpacken, ganz ohne Rechtfertigung. Warum auch? Es gibt ja wirklich keinen Grund, der dagegen spricht. Da sind sich alle einig.

Entweder, man macht ein Spiel, das so nah wie möglich an die Realität herankommt, oder man macht einen Fun-Shooter. Ich finde man sollte sich auf eine Linie festlegen, und nicht je nach dem worüber man argumentiert die Linie wechseln. Das ist die Dualität die ich meine.

[Testomat]

Und bei Funshootern, die mehr authentisch denn realistisch sein wollen oder gar nichts von beiden, geht das auch ohne große Rechtfertigung.

Battfield 1 - 4 war komischerweise kein Fun-Shooter. Wurde auch nie so genannt. Im Gegenteil. Gerade bei den ersten Battlefields wurde herausgehoben das Sie ja "authentischer" (ich rede mit Absicht nicht von realistischer) wären, da Sie sich näher an der Realität bewegen.

Und 10 sekunden vor dem Trailer hat einer der Devs noch behauptet es sei eine realistische (er hat sogar von realistisch gesprochen, nicht nur von authentisch) WW2 Welt in der das ganze spielt.
Und dann kommt so ein Trailer.

Es geht den Leuten doch auch gar nicht um die Frauen (das haben nur bestimmte Kreise aufgegriffen und fokussiert, da es ein schönes Reizthema ist und man seine politische Meinung so besser durchdrücken kann), es geht darum das BF5 nichts mehr mit Battlefield zu tun hat.....

[Wigggenz]

Es geht den Leuten doch auch gar nicht um die Frauen (das haben nur bestimmte Kreise aufgegriffen und fokussiert, da es ein schönes Reizthema ist und man seine politische Meinung so besser durchdrücken kann), es geht darum das BF5 nichts mehr mit Battlefield zu tun hat.....

Auch dir sei ans Herz gelegt, mal einfach beispielsweise die Youtube-Kommentarsektion durchzuscrollen.

Da ist exemplarisch sehr gut erkennbar, worum es den Leuten wirklich geht.

[Doc Angelo]

Genau darum sollte es ja auch vorrangig gehen. Wenn man 20 Punkte nennt, in denen Frauen Männern gegenüber benachteiligt sind und dann einen Punkt erwidert, wo Männer Frauen gegenüber im Nachteil sind, sollte dieser eine Punkt keine Priorität sein.

Es geht mir hier nicht um Prioritäten. Grundsätzlich ist es so, das den Menschen am meisten geholfen werden sollte, die am meisten Probleme haben. Ganz egal wie dieser Mensch aussieht und wer er ist. Wenn man mal das von dir angesprochene Verhältnis 20:1 so annimmt: Selbst dann ist es doch legitim, wenn der eine Punkt angesprochen wird, besonders wenn er in genau das gleiche Themengebiet fällt. Das Geschlechter-Thema in diesem Fall ist "Geschlechter-Unterschiede im Krieg und den Armeen". Und die Tatsache, das Frauen dürfen, aber nicht müssen ist eine Tatsache, die man ansprechen sollte. Darüber hinaus sind auch die unterschiedlichen Aufnahmebedingungen ein Thema. Das Ansprechen dieser Punkte macht die anderen Punkte ja nicht weniger "wert" oder will ihnen das Ansprechen versagen. Darum gehts nicht.

Folgendes ist nicht an Nanimonai gerichtet:
20:1? Ist das jetzt die vielzitierte "Verhältnisnummer"? Hat sich Nanimonai dieser "Nummer" bedient? Seh ich das so richtig? Wenn ihr mich fragt: Nein, hat sie nicht. Sie hat sich einfach nur über ein Thema unterhalten und hat ihre Sicht der Dinge dargelegt. Das find ich vollkommen in Ordnung so.

[Kajetan]

Battfield 1 - 4 war komischerweise kein Fun-Shooter. Wurde auch nie so genannt. Im Gegenteil. Gerade bei den ersten Battlefields wurde herausgehoben das Sie ja "authentischer" (ich rede mit Absicht nicht von realistischer) wären, da Sie sich näher an der Realität bewegen.

Und 10 sekunden vor dem Trailer hat einer der Devs noch behauptet es sei eine realistische (er hat sogar von realistisch gesprochen, nicht nur von authentisch) WW2 Welt in der das ganze spielt.
Und dann kommt so ein Trailer.

Genau das sagen wir doch die ganze Zeit

Man tut nur so als ob. Werbung. Marketing. Jeder, der frühere Battlefields gespielt hat und auch noch Titel wie ARMA kennt, weiß, dass hier nur Sprüche abgelassen werden. Battlefield war nie realistisch, nie eine Simulation und hat Authentizität nur als optische, leicht austauschbare Verpackung verwendet.

Und jetzt kommt so ein Trailer, wo das Marketing ENDLICH ehrlich ist und Battlefield endlich als das darstellt, was die Serie die ganze Zeit war: Ein Arcade-Shooter im Military-Setting, hier speziell WK2.