Civilization 6: Rise and Fall: Kritik an der Darstellung der Cree-Zivilisation

[Kajetan]

Also äußert er sehr wohl Kritik und hat ein Problem.

Wen man kein Problem hat, äussert man in der Regel keine Kritik, richtig. Und jetzt?

Dass DU damit kein Problem hast, ist ja auch logisch, weil Du kein Cree bist. Was ist jetzt Dein Punkt? Was stört Dich denn? Wo ist denn Dein Problem?

[Kajetan]

Oder Ghandi, der in Civ V der übelste Kriegstreiber ist.

Das ist auch nicht gut. Wenn man der AI schon die Gesichter historischer Figuren gibt, sollte man sie auch dem historischen Vorbild möglichst annähern und nicht frei Schnauze Parameter definieren. In früheren Civ-Spielen herrschte immer a bisserl Panik, wenn sich herausstellte, dass der nächste Nachbar die Mongolen waren. Was ein wenig mehr mit der Geschichte zu tun hat als ein Gandhi, der beim erstbesten Nichtanlaß gleich die Panzer losschickt. Da könnte man zum Beispiel einen halbwegs friedlichen Gandhi oder dann eben einen blutrünstigen Fürsten aus der indischen Geschichte nebeneinander stellen. In Civ 4 konnte ich mit Katharina der Großen oft genug halbwegs auskommen, während Stalin mich ständig invasieren und genozieren wollte. SO macht man das mit dem Einbinden historischer Kulturen und Figuren.

[sourcOr]

Selbst das Einverleiben neutraler Gebiete ist nicht wirklich friedlich, bzw. lässt Expansionsdrang erkennen. Is dann doch recht egal, ob man nun wirtschaftlich oder kulturell gewinnt.

Wenn man will, kann man Civ also durchaus dafür kritisieren. Das Spiel presst aber eben so einige eigentlich inkompatible Kulturen/Zivilisationen in sein Spielkorsett, sodass sich derartige Fehler gar nicht komplett vermeiden lassen.

[camü]

Oder Ghandi, der in Civ V der übelste Kriegstreiber ist.

Das ist auch nicht gut. Wenn man der AI schon die Gesichter historischer Figuren gibt, sollte man sie auch dem historischen Vorbild möglichst annähern und nicht frei Schnauze Parameter definieren. In früheren Civ-Spielen herrschte immer a bisserl Panik, wenn sich herausstellte, dass der nächste Nachbar die Mongolen waren. Was ein wenig mehr mit der Geschichte zu tun hat als ein Gandhi, der beim erstbesten Nichtanlaß gleich die Panzer losschickt. Da könnte man zum Beispiel einen halbwegs friedlichen Gandhi oder dann eben einen blutrünstigen Fürsten aus der indischen Geschichte nebeneinander stellen. In Civ 4 konnte ich mit Katharina der Großen oft genug halbwegs auskommen, während Stalin mich ständig invasieren und genozieren wollte. SO macht man das mit dem Einbinden historischer Kulturen und Figuren.

Das Gandhi in späteren Verlauf zum Kriegstreiber wird ist ein running gag von civ... In civ 1 existierte ein Bug. Jeder ki-leader hatte einen aggresions wert. Der Aggresionswert wurde in einem Byte gespeichert, konnte also werte von 0-255 annehmen. Gandhi als friedlichster char hatte den wert 1 bekommen.
Wenn man die Demokratie eingeführt hatte, wurde ein wert von 2 bei jeder ki in der Aggression abgezogen. Heißt ghandi landete bei -1. Eine -1 heißt in einem Byte, dass alle 8 bit auf 1 stehen. Wenn man das ohne vorzeichen ausliest, wie bei civ 1, dann steht da auf einmal 255 also der maximal aggressive wert.
Führte dazu, dass Gandhi im lategame ein assi wurde und genuked hatte was das zeug hielt. Fanden die Entwickler witzig und ist seit dem auch ein running gag bei civ daher hat auch ghandi in civ 6 immer die Agenda „nuke-happy“. Civ ist ein witziges Strategiespiel aber so oft wie ich schon als Barbarossa in Aachen die Freiheitsstatur, Stonehenge und Pyramiden stehen hatte.... hat halt nur bedingt was mit der Realität zu tun.

[Kajetan]

Das Gandhi in späteren Verlauf zum Kriegstreiber wird ist ein running gag von civ... In civ 1 existierte ein Bug. Jeder ki-leader hatte einen aggresions wert. Der Aggresionswert wurde in einem Byte gespeichert, konnte also werte von 0-255 annehmen. Gandhi als friedlichster char hatte den wert 1 bekommen.
Wenn man die Demokratie eingeführt hatte, wurde ein wert von 2 bei jeder ki in der Aggression abgezogen. Heißt ghandi landete bei -1. Eine -1 heißt in einem Byte, dass alle 8 bit auf 1 stehen. Wenn man das ohne vorzeichen ausliest, wie bei civ 1, dann steht da auf einmal 255 also der maximal aggressive wert.
Führte dazu, dass Gandhi im lategame ein assi wurde und genuked hatte was das zeug hielt. Fanden die Entwickler witzig und ist seit dem auch ein running gag bei civ daher hat auch ghandi in civ 6 immer die Agenda „nuke-happy“. Civ ist ein witziges Strategiespiel aber so oft wie ich schon als Barbarossa in Aachen die Freiheitsstatur, Stonehenge und Pyramiden stehen hatte.... hat halt nur bedingt was mit der Realität zu tun.

Da denkt man, man weiß schon alles über dieses Spiel ... danke!

[Scorcher24_]

Eine -1 heißt in einem Byte, dass alle 8 bit auf 1 stehen. Wenn man das ohne vorzeichen ausliest, wie bei civ 1, dann steht da auf einmal 255 also der maximal aggressive wert.

Sorry wenn ich pendantisch bin, aber ein "byte" ist ein "unsigned char" und kann -1 nicht annehmen. 0 - 1 ergibt in dem Fall einfach 255. Man kann es nicht "mit oder ohne Vorzeichen auslesen", es wird vorher so definiert.
Der Unterschied ist aber signifikant. Jeder Datentyp hat eine bestimmte Reichweite und ein unsigned char hat das eben von 0-255.
Die Reichweite wird, wie du schon eigentlich richtig gesagt hast, von der Breite des Datentyps bestimmt. Unsigned char hat in dem Fall 1 byte. Ist übrigens auch der Datentyp um Zeichen des ASCII Zeichensatzes zu speichern und der wiederum der Grund, warum das ganze System auf 8 bits ausgelegt ist und nicht auf 5 oder 4. Für Unicode brauchst du wiederrum breitere Datentypen, wie als bsp. für utf8 oder 16, dafür gibts aber den wchar_t. Aber ich schweife ab .

Hier ist eine Liste der Datentypen mit ihrer Breite:
https://www.tutorialspoint.com/cprogram ... _types.htm


Anyway, so sähe das aus wenn man einen unsigned char "flippt":

Code: Alles auswählen

#include <iostream>

int main()
{
   unsigned char byte;
   byte = 0;
   byte -= 1;
   std::cout << "byte: " << static_cast<unsigned>(byte);
}

So sieht der Output aus:

byte: 255

Leider ist Codepad.org down (bzw der compiler bot dahinter), sonst könnte ich dir ein live Beispiel linken .

[dx1]

Sorry wenn ich pendantisch bin, …

pedantisch

SCNR

[Scorcher24_]

Sorry wenn ich pendantisch bin, …

pedantisch

SCNR

Pff

[Wigggenz]

Also äußert er sehr wohl Kritik und hat ein Problem.

Wen man kein Problem hat, äussert man in der Regel keine Kritik, richtig. Und jetzt?

Dass DU damit kein Problem hast, ist ja auch logisch, weil Du kein Cree bist. Was ist jetzt Dein Punkt? Was stört Dich denn? Wo ist denn Dein Problem?

Was ist das denn nun für eine beschissene Argumentation?
Ich bin kein Cree, also stünde mir nicht zu, einen Sachverhalt nach Argumentation als nicht problematisch einzuordnen?

Nochmal eine Erklärung, warum die "Darstellung" der Cree unproblematisch ist... vielleicht liest du ja ausnahmsweise mal einen ganzen Post:

Angeblich problematisches Feature: Cree können auch kriegerisch gespielt werden.
Argument dafür, dass dies ein Problem sei: diese optionale Spielweise entspricht nicht den tatsächlichen kulturellen Werten bzw. dem Selbstverständnis, was abzulehnen ist.

Aber jede einzelne Nation kann in Civ optional in einer Art und Weise gespielt werden, die eigenen dem kulturellen Selbstverständnis (sei dieses nun das gegenwärtige oder historische) zuwiderläuft. Die Cree sind kein Sonderfall. Wenn das Argument (mögliche "Falschdarstellung" = schlecht) Bestand haben soll, muss es aber nationsübergreifend geltend gemacht werden können. Also müsste die Kritik an der optionalen falschen "Darstellung" der Cree auf die optionale falsche Darstellung jeder einzelnen Nation ausgeweitet werden, also die "Darstellung" jeder einzelnen Nation müsste gleichermaßen kritisiert werden.
Wenn man das nicht tut, hat das Argument "falsche Darstellung" als solches keinen Wert und ein Problem ist nicht gegeben.

TLDR: Entweder ist eine mögliche historisch inakkurate Spielweise für alle Nationen abzulehnen, oder für keine.

[Wulgaru]

@Wiggenz
Es geht nicht nur darum das du kriegerisch spielen kannst würde ich meinen. Der hier mehrmals hervorgehobene "friedliche" Spielweg ist ja im Grunde keiner. Hier geht es ja um kulturelle Hegemonie. Aus Sicht von Leuten wie den First Nations hat gerade ein Kultursieg einen sehr üblen Beigeschmack, weil in ihren Augen in der Geschichte ja genau das passiert ist bzw. was heißt in ihren Augen, es ist passiert.

Die gesamte Spielmechanik von Civ geht eben egal mit welchem Sieg darum, das man die tollste und größte Civ wird und dadurch auf diese Weise über die anderen herrscht bzw. ich weiß gerade nicht mehr wie es bei den Game Over Bildschirmen wörtlich ausgedrückt wird "nicht in Vergessenheit gerät" usw.

Ich weiß auch nicht wie die Entwickler die Kritik berücksichtigen könnten, da in der Spielmechanik von Civ eben frei nach Brettspiellogik um den Sieg gekämpft werden muss. Allerdings hätte man die Cree schon vorher fragen können, ob sie dann im Spiel auftauchen wollen. Rechtlich müssen sie das sicherlich nicht, aber gerade wenn man diese heidteitata-Welt ala Menschheit ist super wie in Civ vermarkten will, wäre das wohl richtiger gewesen.

....und ja, wie ich schon sagte...die Ureinwohner Amerikas haben bei amerikanischen Entwicklern und sonstigen kulturschaffenden schon einen anderen Status und sind nicht nur eine weitere Kultur von vielen.

[Kajetan]

TLDR: Entweder ist eine mögliche historisch inakkurate Spielweise für alle Nationen abzulehnen, oder für keine.

Genau, und mit diesem Totschlagargument sprichst Du jedem das Recht ab sich darüber zu beschweren, wie die eigene Ethnie in diesem Spiel dargestellt wird, solange diese Person nicht einen Rundumschlag veranstaltet und Grundsatzkritik übt.

[Wigggenz]

TLDR: Entweder ist eine mögliche historisch inakkurate Spielweise für alle Nationen abzulehnen, oder für keine.

Genau, und mit diesem Totschlagargument sprichst Du jedem das Recht ab sich darüber zu beschweren, wie die eigene Ethnie in diesem Spiel dargestellt wird, solange diese Person nicht einen Rundumschlag veranstaltet und Grundsatzkritik übt.

Äh ja, weil das Argument, dass eine optionale inakkurate Spielweise schlecht sei, sonst einfach nicht zieht?

Sonst sind wir bei folgender Einstellung:
Eine optionale inakkurate Spielweise ist schlecht, aber nur wenn es um MEINE Ethnie geht! Die anderen sind egal.
Und das ist kein gültiges Argument mehr, es sei denn, man findet irgendeinen Grund, warum die eigene Ethnie im Gegensatz zu Anderen einen besonderen Anspruch darauf hätte, ausschließlich akkurat gespielt werden zu können. Den sehe ich aber nicht.

Es wird nunmal nicht eine Ethnie im Speziellen in irgendeiner Art und Weise "dargestellt", sondern das hier kritisierte Merkmal Civs ist nunmal ein alle Ethnien übergreifendes grundsätzliches Merkmal, folglich muss daran auch Grundsatzkritik erfolgen.

[Kajetan]

...

Wiggenz, dem guten Mann ist das Spiel an sich wurschtegal. Ihn interessiert nur, dass die Cree hier halt nicht akkurat dargestellt wurden. Fertig, Thema für ihn erledigt.

Was Du ansprichst, das geht aber UNS, die Spieler an. Denn WIR könnten ja darauf drängen, dass sich die Kulturen in Civ mehr den historischen Vorbildern anlehnen und man je nach gewählter Kultur eben sehr unterschiedliche Spielweisen und Erfolgsstrategien bekommen kann. Anstatt Strategie X stur mit allen Kulturen durchziehen zu können, weil sie sich bis auf marginale Details spielerisch halt nicht unterscheiden. Sprich, nicht aus dem Beweggrund der korrekten Repräsentation der diversen Kulturen, sondern weil dies alleine schon spielerisch (!) deutlich interessanter wäre.

Wobei ich fest davon überzeugt bin, dass man dies bei Firaxis gerne tun würde, man aber keine Lust auf Hirnfick und Shitstorm hat, weil irgendwelche Deppen im patriotischen Überschwang der Gefühle nicht hinnehmen wollen, dass "ihre" Kultur in Bereich X spielerisch schwächer ist als andere Kulturen. Und weil so ein Gameplay auch kinderleicht als rassistisch und vorurteilsbeladen hingestellt werden kann, weil man indirekt alle Menschen einer bestimmten Kultur mit Eigenschaft X oder Y versieht. Durchaus zu Recht übrigens

Das ist in der Tat kein einfaches Thema. Für welches es IMHO keine einfachen Lösungen geben kann, ausser der Hoffnung, dass irgendwann genug Menschen diesem Patriotismuskäse entwachsen sind, dass man solche Spiele einfach machen kann, OHNE dass wieder irgendwelche Hanswüste Fackeln und Mistgabeln wegen Majestäts- und Vaterlandsbeleidigung auspacken müssen. Weil genug Menschen klar ist, dass es nur ein harmloses Spiel und kein Abbild, geschweige denn keine Wertung der Wirklichkeit ist.

[Wigggenz]

...

Wiggenz, dem guten Mann ist das Spiel an sich wurschtegal. Ihn interessiert nur, dass die Cree hier halt nicht akkurat dargestellt wurden. Fertig, Thema für ihn erledigt.

Was Du ansprichst, das geht aber UNS, die Spieler an. Denn WIR könnten ja darauf drängen, dass sich die Kulturen in Civ mehr den historischen Vorbildern anlehnen und man je nach gewählter Kultur eben sehr unterschiedliche Spielweisen und Erfolgsstrategien bekommen kann, anstatt Strategie X stur mit allen Kulturen durchziehen zu können, weil sie sich bis auf marginale Details spielerisch halt nicht unterscheiden. Und zwar nicht aus dem Beweggrund der korrekten Präsentation der diversen Kulturen, sondern weil dies spielerisch (!) deutlich interessanter wäre.

Offensichtlich ist es ihm wurschtegal. Aber dadurch wird die Kritik aber auch ziemlich substanzlos, wenn das vermeintliche Problem nicht tiefer im Gesamtgefüge des Spiels Civ sondern nur derart oberflächlich betrachtet wird. Dann frage ich mich, warum die Kritik von jemandem, dem das Spiel wurschtegal ist, der dem Anschein nach nur rudimentär mit der Materie auseinandergesetzt zu haben scheint und dessen Kritik bei näherer Betrachtung logisch auch nicht schlüssig ist, als relevant genuge Kritik, um sie als News zu präsentieren, eingestuft wird.

Klar, Clickbait, aber... wobei, vermutlich ist das einfach die Erklärung. Kritik an beliebtem Spiel, verknüpft mit irgendwas leicht politisch angehauchtem, macht sich immer gut. Vermutlich ist Clickbait tatsächlich völlig ausreichend als Erklärung.

[Wulgaru]

...

Wiggenz, dem guten Mann ist das Spiel an sich wurschtegal. Ihn interessiert nur, dass die Cree hier halt nicht akkurat dargestellt wurden. Fertig, Thema für ihn erledigt.

Was Du ansprichst, das geht aber UNS, die Spieler an. Denn WIR könnten ja darauf drängen, dass sich die Kulturen in Civ mehr den historischen Vorbildern anlehnen und man je nach gewählter Kultur eben sehr unterschiedliche Spielweisen und Erfolgsstrategien bekommen kann, anstatt Strategie X stur mit allen Kulturen durchziehen zu können, weil sie sich bis auf marginale Details spielerisch halt nicht unterscheiden. Und zwar nicht aus dem Beweggrund der korrekten Präsentation der diversen Kulturen, sondern weil dies spielerisch (!) deutlich interessanter wäre.

Offensichtlich ist es ihm wurschtegal. Aber dadurch wird die Kritik aber auch ziemlich substanzlos, wenn das vermeintliche Problem nicht tiefer im Gesamtgefüge des Spiels Civ sondern nur derart oberflächlich betrachtet wird. Dann frage ich mich, warum die Kritik von jemandem, dem das Spiel wurschtegal ist, der dem Anschein nach nur rudimentär mit der Materie auseinandergesetzt zu haben scheint und dessen Kritik bei näherer Betrachtung logisch auch nicht schlüssig ist, als relevant genuge Kritik, um sie als News zu präsentieren, eingestuft wird.

Klar, Clickbait, aber... wobei, vermutlich ist das einfach die Erklärung. Kritik an beliebtem Spiel, verknüpft mit irgendwas leicht politisch angehauchtem, macht sich immer gut. Vermutlich ist Clickbait tatsächlich völlig ausreichend als Erklärung.

Nein, ihm geht es um die Darstellung der Cree. Civ ist eben populär, aber ich bin mir ziemlich sicher das er sowas auch über die Darstellung seines Volkes in irgendeinem bekannten Buch oder einem Nolan-Film anmerken würde.

Ich kann aus seiner Kritik auch nicht rauslesen, ob er überhaupt will das sein Volk in Civ auftaucht. Wenn die Cree das nicht wollen, ist die Kritik für meine Begriffe nicht substanzlos. Dann kann man sie ja im Grunde streichen bzw. die Argumentation wäre dann eher in Richtung Schade um die Arbeit...was moralisch gesehen natürlich relativ schwach wäre.

Per se hat Kajetan allerdings auch Recht...man kann das doch als einen Denkanstoß für eine generelle Reform für einen irgendwann kommenden siebten Teil haben. Das das nicht aus dieser Richtung konstruktiv kommt, sollte doch klar sein. Deine Einwände laufen praktisch aber nur darauf hinaus alles weiter laufen zu lassen wie bisher, wenn man nicht auf die "korrekte" Weise Kritik anbringt.