Virtual Reality - Special

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yopparai
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von yopparai »

Akabei hat geschrieben: 30.12.2017 23:20 Ich glaube, wir reden hier über unterschiedliche Sitze. Ich habe sowas im Kopf: https://www.youtube.com/watch?v=bgvMoi-JN84

Da gibt's nur kurze Stöße, wenn Bodenwellen überfahren oder geschaltet wird. Ansonsten legt man sich ziemlich gleichförmig in Kurven oder wird beim Beschleunigen in und beim Bremsen aus dem Sitz gedrückt.

Insbesondere mit VR-Helm, der einem jeglichen optischen Bezugspunkt außerhalb des Spiels nimmt, dürfte sich das schon sehr realistisch anfühlen.
Ich rede über gar keinen Sitz. Ich rede von der schon rein physikalischen Unmöglichkeit, das vollständig mit allen Freiheitsgraden simulieren zu können, was du bräuchtest, um wirklich unabhängig vom Genre des Spiels auf sämtliche Situationen reagieren zu können. Wie wichtig das exakt ist, das weiß denk ich noch niemand und es ist für mich im Augenblick eines der spannendsten Themengebiete in dem Bereich.

Das verlinkte Video ist z.B. definitiv einer der komplexeren Stühle mit sehr gut durchdachter Struktur. Der versucht z.B. die Zentripetalbeschleunigungen zu simulieren, indem er den natürlichen Erdbeschleunigungsvektor nutzt. Deshalb kippt der Stuhl nach rechts, wenn du nach links lenkst. Dabei dreht der Erdbeschleunigungsvektor relativ zum Stuhl betrachtet ins Kurvenäußere. Was korrekt ist, denn die echte Beschleunigungssituation wäre die Vektorsumme aus g (Richtung Erdmitte) und der Zentrifugalbeschleunigung az = v^2/r, (mit v = Bahngeschwindigkeit und r=Kurvenradius) nach außen. Soweit stimmt in der Simulation schonmal die Richtung. Da aber eben die Summe der Beschleunigungen sich nicht wie in der Realität erhöht (wie gesagt, g+az), sondern im Betrag immer gleich g bleibt heißt das, dass man quasi für die Kurvenbeschleunigung an Erdbeschleunigung verliert. Man wird in Kurven quasi leichter. Beim scharfen Bremsen müsste er nach vorne kippen. Aber auch da verliert man quasi Gewicht, das man gegen Bremsbeschleunigung eintauscht. Eine weitere Einschränkung dieser Methode ist, dass man auf maximal 1g beschränkt ist, also 9,81m/s^2. Ich hab jetzt keine Kurvenradien und Geschwindigkeiten von Rennstrecken im Kopf, aber wie gut man damit an reale Verhältnisse rankommt könnte man damit ziemlich genau ausrechnen. Außerdem ist eine Änderung des Erdbeschleunigung mit dieser Methode immer auch mit einer Rotationsbeschleunigung verbunden, was nicht der Realität entspricht. Man macht ja in Wirklichkeit beim Bremsen im Auto keine Rotation um die Querachse des Fahrzeugs mit.

Eine etwas genauere Simulation bekäme man vielleicht mit einem Hexapod hin, da der auch translatorisch verschieben kann. Aber auch der hat Grenzen, denn Translation braucht Platz. Da bekäme man auch nichts lang anhaltendes simuliert.

Mir geht es also nicht drum die bisherigen Näherungslösungen schlecht zu reden, da sind schon echt clevere bei. Es werden jedoch nie mehr als Näherungslösungen sein, trotz des technisch hohen (und damit ohnehin nicht wirklich massenmarkttauglichen) Aufwands. Und ich bezweifle stark, dass sich das menschliche Hirn bei dieser Näherungsgüte bereits so weit ver...schen lässt, dass Übelkeit bis auf ganz wenige überempfindliche Naturen wirklich verlässlich verhindert wird.
Zuletzt geändert von yopparai am 31.12.2017 01:07, insgesamt 2-mal geändert.
johndoe1686305
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von johndoe1686305 »

Antiidiotika hat geschrieben: 30.12.2017 20:56Mit Stromimpulsen den Gleichgewichtssinn manipulieren? Ach komm hört mir auf mit dem Scheiß!
Welcher Mensch wird sich sowas freiwillig aufziehen, genau das sind die schwachsinnigen Argumente, weswegen man sicher sein kann, dass VR eine Nische. bleibt.
Dazu revolutioniert es nicht das Gaming, sondern ruiniert es. Beamen um Motion Sickness auszugleichen, dass ich nicht lache. Das alberne Rumgefuchtel mit den Bewegungscontrollern. Haha, niedlich.
Dazu, wer will den beim Gaming sich die ganze Zeit bewegen müssen?
Nische bleibt Nische, auch in 100 Jahren.
Danke für deine ... Meinung?
johndoe1730081
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von johndoe1730081 »

Duugu hat geschrieben: 31.12.2017 00:46
Antiidiotika hat geschrieben: 30.12.2017 20:56Mit Stromimpulsen den Gleichgewichtssinn manipulieren? Ach komm hört mir auf mit dem Scheiß!
Welcher Mensch wird sich sowas freiwillig aufziehen, genau das sind die schwachsinnigen Argumente, weswegen man sicher sein kann, dass VR eine Nische. bleibt.
Dazu revolutioniert es nicht das Gaming, sondern ruiniert es. Beamen um Motion Sickness auszugleichen, dass ich nicht lache. Das alberne Rumgefuchtel mit den Bewegungscontrollern. Haha, niedlich.
Dazu, wer will den beim Gaming sich die ganze Zeit bewegen müssen?
Nische bleibt Nische, auch in 100 Jahren.
Danke für deine ... Meinung?
Ist doch wahr. Was sich manche da einbilden, ist nur noch albern. Als ob die breite Masse sich mit Stromimpulsen den Gleichgewichtssinn manipulieren lässt. Vor allem, wie würde der Körper logisch auf eine Bewegung reagieren? Er arbeitet dagegen, da aber gar keine Kraft wirkt, irritiert das oder führt zu gefährlichen Bewegungen. Unser Gleichgewicht ist ja nicht nur der Sinn im Ohr, sondern auch wie Kräfte auf uns wirken.

Und dann kommt dazu, wer will sich mit all diesem Equiptment ausstatten, um einem Hobby nachzugehen, das bisher eher entspanntes Couchpotatoeing war und nun plötzlich körperlich und geistig massiv anstrengend ist.
Absolut unsinnige Vorstellung.
TMC
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von TMC »

Ihr redet euch hier die Köpfe heiß um ein Thema welches wirklich nur relativ wenige Leute betrifft. Fast schon so als wolltet Ihr den paar Hanseln, denen auf der Achterbahn kotzig wird, irgendwie eine Kapsel basteln damit die doch mitfahren können.

Ist ja nicht so das der breiten Masse kotzig wird sobald sie eine VR-Brille auf dem Schädel hat. Ich habe 40 Titel in meinem Oculus-Account und nochmal 10 VR-Titel auf Steam, und von denen wird mir bei gerademal 1 Spiel (Ultrawings) leicht schwummerig, aber auch nicht so das ich einen Eimer neben dem Rechner bräuchte. Und in den Kundenrezensionen liest man auch, gemessen an der Menge, sehr wenig über Übelkeit.

Man kann das ganze Thema auch wirklich überdramatisieren.
yopparai
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von yopparai »

Wenn du dich an der Diskussion beteiligen möchtest, dann schau doch mal ob du belastbare Zahlen findest, dass das nur „ein paar Hanseln“ sind. Das würde uns hier eher weiterbringen. Anekdotische Beweise wie „mir wird nicht schlecht, deswegen gibt’s auch kein Problem“ sind nicht belastbar. Fakt ist, das Problem existiert (sonst würde es von Entwicklern auch nicht so kreativ angegangen mit Teleportfortbewegung und schrittweisem Umdrehen etc.) und steht potentiell einer weiten Verbreitung entgegen.
CritsJumper
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von CritsJumper »

yopparai hat geschrieben: 30.12.2017 23:49 Mir geht es also nicht drum die bisherigen Näherungslösungen schlecht zu reden, da sind schon echt clevere bei. Es werden jedoch nie mehr als Näherungslösungen sein, trotz des technisch hohen (und damit ohnehin nicht wirklich massenmarkttauglichen) Aufwands. Und ich bezweifle stark, dass sich das menschliche Hirn bei dieser Näherungsgüte bereits so weit ver...schen lässt, dass Übelkeit bis auf ganz wenige überempfindliche Naturen wirklich verlässlich verhindert wird.
Das klingt jetzt zwar blöd aber: Ich denke der Mensch kann sich mittelfristig darauf einstellen. Es sind alles Erfahrungswerte. Aktuell wird uns nur schlecht weil unser Körper diese Situation noch nicht gelernt hat. Manche haben länger ein Problem damit wie diese Seekrankheit.

Aber beim Spielen eines Videospieles hast du ja auch kein Gefühl der Beschleunigung und schlecht wird dir dabei nicht.

Kindern wird oft beim Autofahren schlecht, weil sie das Beschleunigungsgefühl als Fehlinformation betrachten wenn sich im Auto sonst nichts bewegt, da hilft dann aus dem Fenster schauen etc..

Andere haben Probleme mit im Zug sitzen wenn sie entgegen der Fahrtrichtung sitzen. Wieder anderen wird schlecht wenn sie beim fahren lesen.

Das sind alles so Sachen an die man sich (hoffentlich) gewöhnen muss. Aber das hängt wohl auch vom Alter ab und der körperlichen Kondition oder Veranlagung.
johndoe1730081
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von johndoe1730081 »

ChrisJumper hat geschrieben: 31.12.2017 17:34
yopparai hat geschrieben: 30.12.2017 23:49 Mir geht es also nicht drum die bisherigen Näherungslösungen schlecht zu reden, da sind schon echt clevere bei. Es werden jedoch nie mehr als Näherungslösungen sein, trotz des technisch hohen (und damit ohnehin nicht wirklich massenmarkttauglichen) Aufwands. Und ich bezweifle stark, dass sich das menschliche Hirn bei dieser Näherungsgüte bereits so weit ver...schen lässt, dass Übelkeit bis auf ganz wenige überempfindliche Naturen wirklich verlässlich verhindert wird.
Das klingt jetzt zwar blöd aber: Ich denke der Mensch kann sich mittelfristig darauf einstellen. Es sind alles Erfahrungswerte. Aktuell wird uns nur schlecht weil unser Körper diese Situation noch nicht gelernt hat. Manche haben länger ein Problem damit wie diese Seekrankheit.

Aber beim Spielen eines Videospieles hast du ja auch kein Gefühl der Beschleunigung und schlecht wird dir dabei nicht.

Kindern wird oft beim Autofahren schlecht, weil sie das Beschleunigungsgefühl als Fehlinformation betrachten wenn sich im Auto sonst nichts bewegt, da hilft dann aus dem Fenster schauen etc..

Andere haben Probleme mit im Zug sitzen wenn sie entgegen der Fahrtrichtung sitzen. Wieder anderen wird schlecht wenn sie beim fahren lesen.

Das sind alles so Sachen an die man sich (hoffentlich) gewöhnen muss. Aber das hängt wohl auch vom Alter ab und der körperlichen Kondition oder Veranlagung.
Und genügenden ist es egal, ob man sich daran gewöhnen kann. Wenn als Einstiegshürde Übelkeit jnd Schwindel entstehen ist es für die meisten gleich gelaufen.
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von CritsJumper »

Antiidiotika hat geschrieben: 31.12.2017 17:44 Und genügenden ist es egal, ob man sich daran gewöhnen kann. Wenn als Einstiegshürde Übelkeit jnd Schwindel entstehen ist es für die meisten gleich gelaufen.
Ja ist aber dann auch ok, man muss gar nicht alle Mitnehmen.
Das selbe Problem haben ja auch Bücher oder Bücher in einer Fremdsprache. Da hat man auch Einstiegshürden und ob es einem selber das Wert ist da mehr Zeit hinein zu stecken muss jeder selber für sich entscheiden.

Das gleiche bei Game-Controllern, wenn man erst mal nur Maus und Tastatur gewohnt ist. Bei mir ist es mittlerweile sogar komplett anders herum, ich würde halt kein Spiel mehr Freiwillig (außer P2Click Adventure) mit der Maus spielen wollen.

Jeder muss einfach das nutzen was er selber am meisten favorisiert und am meisten Spaß macht.

Edit: Wegen dieser Sache mit den Stromstößen. Das ist so eine Frage wie das umgesetzt wird und wie man das empfindet. Im besten Fall wird dir nicht schlecht und du spürst das nicht. Wenn man sich anschaut was moderne Hörgeräte so leisten und sich der Tragekomfort für den Träger anfühlt wie ein Kopfhörer, warum dann nicht?
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Usul
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Usul »

yopparai hat geschrieben: 31.12.2017 17:24 Wenn du dich an der Diskussion beteiligen möchtest, dann schau doch mal ob du belastbare Zahlen findest, dass das nur „ein paar Hanseln“ sind. Das würde uns hier eher weiterbringen. Anekdotische Beweise wie „mir wird nicht schlecht, deswegen gibt’s auch kein Problem“ sind nicht belastbar. Fakt ist, das Problem existiert (sonst würde es von Entwicklern auch nicht so kreativ angegangen mit Teleportfortbewegung und schrittweisem Umdrehen etc.) und steht potentiell einer weiten Verbreitung entgegen.
Ich denke, die belastbaren Zahlen sollten diejenigen anbringen, die das Argument ins Feld führen, daß ein solches Problem einem Massenerfolg im Weg steht.
TMC
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von TMC »

yopparai hat geschrieben: 31.12.2017 17:24 Wenn du dich an der Diskussion beteiligen möchtest, dann schau doch mal ob du belastbare Zahlen findest, dass das nur „ein paar Hanseln“ sind. Das würde uns hier eher weiterbringen.
Ich werde mich mit Sicherheit NICHT durch alle Rezensionen im Oculus-Store und auf Steam wühlen nur weil Du irgendwelche Prozentpunkte lesen willst. Du darfst aber gerne Feldforschung betreiben und Dir selber bei von Dir ausgewählten Titeln die Rezensionen zu Gemüte führen - dann wirst Du merken das die breite Masse der VR-Nutzer kein Problem mit Übelkeit hat.
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von johndoe1730081 »

ChrisJumper hat geschrieben: 31.12.2017 18:45
Antiidiotika hat geschrieben: 31.12.2017 17:44 Und genügenden ist es egal, ob man sich daran gewöhnen kann. Wenn als Einstiegshürde Übelkeit jnd Schwindel entstehen ist es für die meisten gleich gelaufen.
Ja ist aber dann auch ok, man muss gar nicht alle Mitnehmen.
Das selbe Problem haben ja auch Bücher oder Bücher in einer Fremdsprache. Da hat man auch Einstiegshürden und ob es einem selber das Wert ist da mehr Zeit hinein zu stecken muss jeder selber für sich entscheiden.

Das gleiche bei Game-Controllern, wenn man erst mal nur Maus und Tastatur gewohnt ist. Bei mir ist es mittlerweile sogar komplett anders herum, ich würde halt kein Spiel mehr Freiwillig (außer P2Click Adventure) mit der Maus spielen wollen.

Jeder muss einfach das nutzen was er selber am meisten favorisiert und am meisten Spaß macht.

Edit: Wegen dieser Sache mit den Stromstößen. Das ist so eine Frage wie das umgesetzt wird und wie man das empfindet. Im besten Fall wird dir nicht schlecht und du spürst das nicht. Wenn man sich anschaut was moderne Hörgeräte so leisten und sich der Tragekomfort für den Träger anfühlt wie ein Kopfhörer, warum dann nicht?
Es ist aber schon ein Unterschied, ob man sich an etwas wie einen Controller gewöhnt oder eben an anstrengende/ermüdende oder übelkeiterregende VR-Spiele.

Naja, Hörgeräte sind Knöpfe im Ohr oder medizische Implantate (Cocklea). Die helfen mir ja sogar noch beim Hören.
Aber eine Elektrode, die den Gleichgewichtssinn manipuliert, wer hat da bitte keine Skepsis? ;-)
Außerdem immernoch, wenn der Körper auf diese falschen Beschleunigungsimpulse reagieren will, kann das gefährlich werden. Zumal du damit ja wie gesagt nur den GGW-Sinn beeinflusst. Nicht aber die fehlende Krafteinwirkung auf den Körper.
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von yopparai »

TMC hat geschrieben: 01.01.2018 01:26
yopparai hat geschrieben: 31.12.2017 17:24 Wenn du dich an der Diskussion beteiligen möchtest, dann schau doch mal ob du belastbare Zahlen findest, dass das nur „ein paar Hanseln“ sind. Das würde uns hier eher weiterbringen.
Ich werde mich mit Sicherheit NICHT durch alle Rezensionen im Oculus-Store und auf Steam wühlen nur weil Du irgendwelche Prozentpunkte lesen willst. Du darfst aber gerne Feldforschung betreiben und Dir selber bei von Dir ausgewählten Titeln die Rezensionen zu Gemüte führen - dann wirst Du merken das die breite Masse der VR-Nutzer kein Problem mit Übelkeit hat.
Ein paar Rezensionen sind genauso wenig die breite Masse wie meine Erfahrungen in meinem Umfeld. Dass das nur ein paar Hanseln sind war deine Behauptung. Mich würde das wundern. Sonst wären die Entwickler nicht so drauf bedacht, das Problem zu umschiffen.

Ach und ähhh... Frohes Neues!
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Dennis4022 »

yopparai hat geschrieben: 01.01.2018 02:44
Ein paar Rezensionen sind genauso wenig die breite Masse wie meine Erfahrungen in meinem Umfeld. Dass das nur ein paar Hanseln sind war deine Behauptung. Mich würde das wundern. Sonst wären die Entwickler nicht so drauf bedacht, das Problem zu umschiffen.
Es gibt eine Studie und diverse Umfragen mit zum Teil doch recht unterschiedlichen Ergebnissen, der kleinste gemeinsame Nenner ist aber 25 %.

1/4 der Spieler ist es also minimum, die mit Übelkeit im Zusammenhang mit VR zu kämpfen haben, gibt aber auch Zahlen, die bis 60% hoch gehen. Dabei muss man aber auch berücksichtigen, dass es unterschiedliche Ausprägungen der Übelkeit gibt.

Unterm Strich aber ganz sicher ein großer Problem, dass von den Entwicklern auch ernst genommen wird.
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Usul
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Usul »

Dennis4022 hat geschrieben: 01.01.2018 07:34Es gibt eine Studie und diverse Umfragen mit zum Teil doch recht unterschiedlichen Ergebnissen, der kleinste gemeinsame Nenner ist aber 25 %.
Wenn du dazu auch die Quellen nennst, kann man beurteilen, wie ernst das zu nehmen ist.
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Alanthir »

Einmal VR ausprobiert, nach 30 Sekunden den Eimer voll gemacht der sicherheitshalber daneben stand....keine Technologie für mich, ich warte dann auf das Holodeck.

Aber gut, ich kann mir ja auch keine Filme in 3D angucken, weshalb Kino für mich auch zum größten Teil flach fällt seit einiger Zeit :)