NeoGAF: Spiele-Forum ist offline; sexuelle Belästigungsvorwürfe gegen den Betreiber

[johndoe1197293]

Dann schreib dass auch so. Nur hast du oben eben "Vergewaltigung in der Ehe" geschrieben, als würdest du das gleichstellen...

Dann hat Kajetan also auch die Beziehung der beiden mit einer Ehe gleichgesetzt, oder wie soll man dich verstehen?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an seinem post so missverständlich gewesen sein soll.

[Levi]

Beziehung und ehe sind für mich auf menschlicher Ebene deutlich gleichwertiger (und für die Idee der Aussage auch uninteressanter), als wie "sexuelle Belästigung" und "Vergewaltigung"

Außerdem war die grundsätzliche Idee der Aussage ja verständlich... Nur das "in einen Topf werfen" war eben unglücklich.

[Chibiterasu]

Aber für mich war es auch klar was er gemeint hat.

Ich sehe das auch so. Natürlich macht es die Empörung weniger nachvollziehbar, wenn sie danach mit ihm noch sexuell aktiv geworden ist - aber eine Situation kann trotzdem unabhängig davon nicht ok gewesen sein und als Belästigung empfunden worden sein.

In den #metoo Kontext passt das schon.
Seinen Namen hätte ich aber an ihrer Stelle trotzdem nicht genannt.
Jetzt bewertet das der Internetmob wieder endlos, ohne die Details zu kennen.

[Wigggenz]

Mich persönlich kotzt nur an, wie der Umgang mit mutmaßlichen Straftaten seit Weinstein ist.

Wie aufgrund von größtenteils nicht mehr als Behauptungen (außer im Fall Weinstein selbst, wo ja bereits das Verfahren im fortgeschrittenen Stadium läuft) bereits von einem Ist-Zustand ausgegangen wird, in dem all die behaupteten Straftaten tatsächlich auch begangen worden sind, bevor es zu einem einzigen Schuldspruch kam. Die Entscheidung darüber steht jedoch ausschließlich den dafür demokratisch legitimierten Organen zu, wenn die das für hinreichend erwiesen erachten.

Wenn sich Leute darüber hinwegsetzen und erstmal Sachen "glauben" (was etwas Anderes ist als eine Aussage als einen Anfangsverdacht begründend einzuschätzen) wird mir unangenehm mulmig. Wo fängt das an, wo hört das auf? Nur weil ein Thema besonders sensibel ist, heißt das nicht, dass man einen unserer wichtigsten rechtsstaatlichen Grundsätze außer Kraft setzen kann, sei es auch nur im alltäglichen Stammtisch- oder Internet-Gerede:

Unschuldig bis zum Beweis der Schuld.

[sabienchen.banned]

Hi.

An allegation of sexual misconduct has been made against me by an ex. It's not true, the individual making the accusation isn't credible, the story doesn't reconcile logically with the facts, and there's plenty of evidence and witnesses to corroborate that. It'll be a process.

http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=1452075

[billy coen 80]

Warst du es aber nicht, der hier "Vergewaltigung" eingeworfen hat?

Kontext, nicht den Kontext vergessen. Ich habe nicht gesagt, dass da eine Vergewaltigung stattgefunden hat, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass Belästigung in einer Beziehung nicht plötzlich keine Belästigung ist, nur weil da mal jemand ran durfte.

Das hat mit Kontext nicht viel zu tun. Eher mit massiv fortschreitender Verwässerung von Begrifflichkeiten im Zuge von Stammtischpolterei. Aber das hat ja Tradition, dass bei diesem Thema irgendwie immer alles in einen Topf geschmissen und mal kräftig verrührt wird. Begriffe wie „stare rape“, also das rhetorische Gleichsetzen von Anstarren (wobei selbst bei dieser Bewertung viel Subjektivität vorliegt) mit Vergewaltigung, kommen ja nicht von Ungefähr.

Spätestens wenn man andere als Klugscheißer bezeichnet, sollte man aber selbst seine Begriffe geordnet halten. Sexuelle Belästigung ist kein eigener Straftatbestand. Je nach Schwere des Übergriffes ist es juristisch entweder gar nix, eine Beleidigung oder eine sexuelle Nötigung. Und weißt du warum das so ist? Damit nicht Tür und Tor geöffnet werden kann, dass jedes Missverständnis, jede Situation, die Menschen subjektiv anders bewerten, direkt mit der Gefahr von Strafbarkeit belegt wird. Sexuelle Belästigung ist ein viel zu schwammiger Begriff, da ist viel zu viel Unklarheit und Subjektivität drin, als dass es als Straftatbestand ins StGB aufgenommen werden könnte. Vor allem, wenn man sieht, wie wichtig es einschlägigen Lobbyisten ist, dass gefälligst nur die Perspektive des vermeintlichen Opfers Gewicht zu haben hat. So was geht gar nicht.

Gerade der vorliegende Fall zeigt es ja deutlich. Da lag nach dem, was sie beschrieben hat, nichts vor, weswegen man ihn ernsthaft juristisch belangen könnte. Sie fühlte sich in der Situation von seinem alkoholgeschwängerten Prollverhalten belästigt, weil sie gerade keinen Bock auf irgendwas hatte. Hätte sie Bock gehabt, wäre er zum Ziel gekommen und das wär’s gewesen. Sein Verhalten war plump, aber weder ein Grund ihn zu verknacken noch ihn dafür gesellschaftlich hinzurichten. Und gerade darum hinkt auch dein plakativer Vergleich so sehr.

Und das alles natürlich vor dem Hintergrund der höheren Sache, dass Frauen sich endlich mal trauen, so etwas zu melden und die „Gesellschaft“ mal aufhört, sie direkt als Lügnerinnen zu verdammen. Von welcher „Gesellschaft“ ist da eigentlich immer die Rede? Gerade in dieser Konstellation (Frau bezichtigt Mann) ist der Mann doch, gerade wenn er irgendwie in der Öffentlichkeit steht, so gut wie sicher sozial erledigt. Die Fernsehkarriere von Kachelmann könnte da einiges zu erzählen, wenn sie nur nicht schon so lange tot wäre. Oder der Fall Lohfink. Was wurde da für ein Buhei veranstaltet. Sogar eine Bundesministerin hat sich auf „die Seite von Team Gina-Lisa geschlagen“. Dass damit ein Vertreter der Legislative in ein bereits der Judikative zugewiesenes Verfahren reingequakt hat, damit durchaus Druck auf die Juristen ausgeübt hat (was die Richterin und Staatsanwältin sogar aussagten), stellte dort irgendwie gar kein Problem dar. Es diente ja einer guten Sache, oder so ähnlich…

[sourcOr]

Bin ja mal gespannt, wie die Community sich jetzt aufspaltet, was bleiben wird.

[Wigggenz]

Warst du es aber nicht, der hier "Vergewaltigung" eingeworfen hat?

Kontext, nicht den Kontext vergessen. Ich habe nicht gesagt, dass da eine Vergewaltigung stattgefunden hat, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass Belästigung in einer Beziehung nicht plötzlich keine Belästigung ist, nur weil da mal jemand ran durfte.

Das hat mit Kontext nicht viel zu tun. Eher mit massiv fortschreitender Verwässerung von Begrifflichkeiten im Zuge von Stammtischpolterei. Aber das hat ja Tradition, dass bei diesem Thema irgendwie immer alles in einen Topf geschmissen und mal kräftig verrührt wird. Begriffe wie „stare rape“, also das rhetorische Gleichsetzen von Anstarren (wobei selbst bei dieser Bewertung viel Subjektivität vorliegt) mit Vergewaltigung, kommen ja nicht von Ungefähr.

Spätestens wenn man andere als Klugscheißer bezeichnet, sollte man aber selbst seine Begriffe geordnet halten. Sexuelle Belästigung ist kein eigener Straftatbestand. Je nach Schwere des Übergriffes ist es juristisch entweder gar nix, eine Beleidigung oder eine sexuelle Nötigung. Und weißt du warum das so ist? Damit nicht Tür und Tor geöffnet werden kann, dass jedes Missverständnis, jede Situation, die Menschen subjektiv anders bewerten, direkt mit der Gefahr von Strafbarkeit belegt wird. Sexuelle Belästigung ist ein viel zu schwammiger Begriff, da ist viel zu viel Unklarheit und Subjektivität drin, als dass es als Straftatbestand ins StGB aufgenommen werden könnte. Vor allem, wenn man sieht, wie wichtig es einschlägigen Lobbyisten ist, dass gefälligst nur die Perspektive des vermeintlichen Opfers Gewicht zu haben hat. So was geht gar nicht.

Gerade der vorliegende Fall zeigt es ja deutlich. Da lag nach dem, was sie beschrieben hat, nichts vor, weswegen man ihn ernsthaft juristisch belangen könnte. Sie fühlte sich in der Situation von seinem alkoholgeschwängerten Prollverhalten belästigt, weil sie gerade keinen Bock auf irgendwas hatte. Hätte sie Bock gehabt, wäre er zum Ziel gekommen und das wär’s gewesen. Sein Verhalten war plump, aber weder ein Grund ihn zu verknacken noch ihn dafür gesellschaftlich hinzurichten. Und gerade darum hinkt auch dein plakativer Vergleich so sehr.

Und das alles natürlich vor dem Hintergrund der höheren Sache, dass Frauen sich endlich mal trauen, so etwas zu melden und die „Gesellschaft“ mal aufhört, sie direkt als Lügnerinnen zu verdammen. Von welcher „Gesellschaft“ ist da eigentlich immer die Rede? Gerade in dieser Konstellation (Frau bezichtigt Mann) ist der Mann doch, gerade wenn er irgendwie in der Öffentlichkeit steht, so gut wie sicher sozial erledigt. Die Fernsehkarriere von Kachelmann könnte da einiges zu erzählen, wenn sie nur nicht schon so lange tot wäre. Oder der Fall Lohfink. Was wurde da für ein Buhei veranstaltet. Sogar eine Bundesministerin hat sich auf „die Seite von Team Gina-Lisa geschlagen“. Dass damit ein Vertreter der Legislative in ein bereits der Judikative zugewiesenes Verfahren reingequakt hat, damit durchaus Druck auf die Juristen ausgeübt hat (was die Richterin und Staatsanwältin sogar aussagten), stellte dort irgendwie gar kein Problem dar. Es diente ja einer guten Sache, oder so ähnlich…

Ganz abgesehen davon, dass auch du hier einfach mal die sich lediglich aus der Aussage der Belastungszeugin ergebenden mutmaßlichen Fakten als gegeben hinnimmst, ohne dass es zur Überzeugung der zuständigen Stelle erwiesen wäre:

§ 184i StGB

Die sexuelle Belästigung als Straftatbestand existiert.

Die Probleme, insbesondere in deinem letzten Absatz genannt, sind natürlich da, keine Frage. Aber bitte nicht übers Ziel hinausschießen mit der Eingrenzung des Sexualstrafrechts.

[billy coen 80]

Danke für die Aufklärung. Hatte ich falsch im Gedächtnis.

PS: Als gegeben nehme ich nix hin. Wollte nur nicht ständig schreiben müssen "sofern ihre Aussagen der Wahrheit entsprechen". Meine Haltung diesbezüglich habe ich hier zuvor schon kundgetan im Zuge von Crys "listen and believe"-Bekenntnissen...

[HerrRosa]

§ 184i StGB

Lese ich richtig, dass sexuelle Belälstigung einen physikalischen Kontakt voraussetzt?

[Chibiterasu]

Sexuelle Belästigung ist ein viel zu schwammiger Begriff, da ist viel zu viel Unklarheit und Subjektivität drin, als dass es als Straftatbestand ins StGB aufgenommen werden könnte. Vor allem, wenn man sieht, wie wichtig es einschlägigen Lobbyisten ist, dass gefälligst nur die Perspektive des vermeintlichen Opfers Gewicht zu haben hat. So was geht gar nicht.

Gerade der vorliegende Fall zeigt es ja deutlich. Da lag nach dem, was sie beschrieben hat, nichts vor, weswegen man ihn ernsthaft juristisch belangen könnte. Sie fühlte sich in der Situation von seinem alkoholgeschwängerten Prollverhalten belästigt, weil sie gerade keinen Bock auf irgendwas hatte. Hätte sie Bock gehabt, wäre er zum Ziel gekommen und das wär’s gewesen. Sein Verhalten war plump, aber weder ein Grund ihn zu verknacken noch ihn dafür gesellschaftlich hinzurichten.

Bei der #metoo Kampagne geht es aber auch darum, dass Männer ihr Verhalten reflektieren.
Es geht nicht unbedingt darum was zu verwässern, gleichzusetzen etc. (manchen Hardcore-Feministinnen vielleicht schon).
Sondern darum aufzuzeigen wie weitreichend Belästigungen stattfinden.

Ja, Nachpfeifen auf der Straße ist zb ziemlich harmlos und kann juristisch natürlich nicht belangt werden.
Aber warum machen manche Männer das? Weil man "Komplimente" verteilen will?
Doch wohl eher um vor den Männern daneben als der Coole dazustehen und irgendwie das Revier zu markieren.
Es ist eine Art Machtdemonstration.

Und nicht wenige Frauen, die ich kenne wechseln lieber die Straßenseite, wenn sie auf eine Gruppe herumstehender Männer zugehen, weil sie da einfach fast immer mit blöden Blicken oder Sprüchen rechnen müssen.

Seinen Namen zu nennen, war ein Fehler - aber der Vorfall an sich ist auf jeden Fall in dem Kontext erwähnenswert.
Man merkt schon an deiner Formulierung, dass du ihr nicht glaubst bzw. die Geschichte verharmlost.
Du warst aber genau so wenig dabei, wie wir alle.

[Lumilicious]

§ 184i StGB

Lese ich richtig, dass sexuelle Belälstigung einen physikalischen Kontakt voraussetzt?

Hier in diesem Fall wäre es eine sexuelle Belästigung durch Exhibitionistische Handlung. Eventuell fällt darunter auch ein sexueller Übergriff, wenn die Absicht bestand den Zustand der Person auszunutzen (stark angetrunken).

https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html

Nicht nur den einen Paragraphen nehmen, sondern das ganze Gesetz (§174-184j)

[MSentis]

§ 184i StGB

Die sexuelle Belästigung als Straftatbestand existiert.

Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt

Außerdem amerikanischen Recht != deutsches Recht.

[Onekles]

[...]
Bei der #metoo Kampagne geht es aber auch darum, dass Männer ihr Verhalten reflektieren.
Es geht nicht unbedingt darum was zu verwässern, gleichzusetzen etc. (manchen Hardcore-Feministinnen vielleicht schon).
Sondern darum aufzuzeigen wie weitreichend Belästigungen stattfinden.

Ja, Nachpfeifen auf der Straße ist zb ziemlich harmlos und kann juristisch natürlich nicht belangt werden.
Aber warum machen manche Männer das? Weil man "Komplimente" verteilen will?
Doch wohl eher um vor den Männern daneben als der Coole dazustehen und irgendwie das Revier zu markieren.
Es ist eine Art Machtdemonstration.
[...]

Sowas kann aber auch ganz schnell über das Ziel hinausschießen. Ich persönlich trau mich auf der Straße überhaupt nicht mehr, Frauen, die ich nicht kenne, auch nur anzusehen, geschweige denn anzusprechen oder auch nur Guten Tag zu sagen, weil ich mittlerweile Angst hab, dass mir jeder Furz als sexuelle Belästigung ausgelegt wird. Wie man hier im Thread sehr schön sieht, braucht es auch keine Beweise, um nach einer solchen Anschuldigung unten durch zu sein. =P

Die perfekte Lösung hab ich allerdings auch nicht parat.

[Gesichtselfmeter]

Seite ist wieder online, der Account-Suicide geht aber weiter. Irgendwie aber auch link, dass die Ex-Mods ne eigene Seite basteln wollen.
Immerhin haben die dieses Zensur-System mit getragen.

Wow, war gerade in dem sticky thread, wo sich Malka kurz zu Wort gemeldet hat...NeoGaf ist tot. Das Volk will Blut sehen. Widerlich.
Der Typ ist wohl mit Sicherheit nicht ganz koscher, aber ohne felsenfeste Beweise so ne Hexenjagd zu betrieben?!!? Das Internet war ein Fehler.