Kerbal Space Program: Entwickler ändern geschlechtlich festgelegtes Sprichwort ab und ernten Unmut

[eigentlichegal]

hallo

Die Befürworter des Genderns der Sprache verkennen hier mal wieder trotz ausdrücklichen Hinweises, dass stets der Kontext zu beachten ist...

Insofern verwundert es nicht, dass auf mein diesbezügliches Beispiel Gesetzestexte nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wird.

Also, ein letzter Erklärungsversuch:

Die Tatsache, dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, ergibt sich aus den Umständen seiner Verwendung sowie der sehr langen Verwendungsgeschichte der grammatisch männlichen Form als Sammelbezeichnung für beide Geschlechter. Würde jeder verstehen, wenn allgemein von "den Studenten" gesprochen, dass Studenten jeden Geschlechts gemeint sind? Ja. Würde es umgekehrt genau so verstanden werden, wenn allgemein von "den Studentinnen" die Rede ist? Nein.

Somit ergibt sich, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist. Dafür streiten Kontext seiner Verwendung sowie der durch Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte lange Übung zugewiesene Beseutungsgehalt.

Was streitet dagegen?

das mag bisher so gewesen sein, aber warum kann man das nicht ändern? rein von der form her, sind in studentinnen beide geschlechter dabei, bei studenten dagegen nicht. sprache ändert sich halt. niemand würde heute zu einem blinden schwachsinnig sagen, logisch wäre es aber. so what.

chrische

Zum einen kommt es, wenn trotz der grammatisch männlichen Form alle Geschlechter angesprochen sind (wie beim generischen Maskulinum der Fall) nicht mehr darauf an, ob die grammatisch weibliche Form von ihrer Buchstabenfolge her "dabei" ist, da die Bedeutung trotzdem eindeutig feststeht.

Zum Anderen gibt es die Konstruktion "ist dabei" nicht. Studentinnen ist rein grammatisch genau so ausschließlich weiblich, wie Studenten (rein grammatisch) männlich ist. Dass alle Buchstaben, die für die grammatisch männliche Form notwendig sind, hier ebenfalls enthalten sind, ist völlig unerheblich, da letztlich doch ein völlig anderes Wort da steht. Test: wie soll beim Aussprechen des Wortes "Studentinnen" deutlich werden, dass die männliche Form "mit dabei" ist?
Es gibt kein "mit dabei". Es gibt nur Wörter als Ganzes, deren Bedeutung man mittels Verwendungskontext und Verwendungsgeschichte ermitteln muss. Und bei dieser Methode stellt sich nunmal heraus, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist.

Zuletzt zu deinem Hinweis Richtung Änderung:
Klar ändert sich Sprache, ist etwas dynamisches. Genau so ist ja das generische Maskulinum als geschlechtsneutrale Form entstanden. Und das könnte sich auch wieder ändern.
Allerdings ändert sich Sprache auf einem "natürlichen" Wege (sofern man Sprache als etwas Natürliches begreift, was ich tue). Durch langwierige Prozesse der ungezielten, ungelenkten Änderung des Sprech- und Schreibverhaltens der Sprachverwender. Nicht durch künstliche Eingriffe oder eine gezielte Steuerung, die Sprachänderung als Selbstzweck hat.

Was bedeutet es denn für dich, dass Sprache sich natürlich ändert? Sie dir doch diese Diskussion hier an. Ist das nicht Teil des evolutionären Prozesses? denn sind wir doch mal ehrlich, wenn sich alle Menschen immer(!) nur auf das beschränkt hätten, wie es schon immer war, dann würde die deutsche Sprache ganz anders aussehen als heute. Du sagst, hier wird etwas mit dem Holzhammer umgesetzt. Ich sage, es ist ein Vorschlag für ein netteres Miteinander. Was sich letztendlich durchsetzt bleibt abzuwarten, aber zu glauben, das Sprache sich durch Zauberhand weiterentwickelt und nicht durch genau solche Diskussionen wie jetzt hier, halte ich für sehr naiv. Oder glaubst du wirklich, dass das Wort "Neger" heute deswegen nicht mehr für Schwarze flächendeckend eingesetzt wird, weil die gesamte Bevölkerung von jetzt auf gleich sich überlegt hat: Hmm... klingt irgendwie ein wenig abwertend, vielleicht nennen wir die Neger einfach ein bisschen netter.

[lichtpunkt]

(..)
Hinzu kommt noch, dass es nur dann nötig istgeschlechtsspezifisch zu differenzieren, wenn die entsprechenden Personengruppen angesprochen werden sollen. Wissenschaftliche Texte beziehen sich im Regelfall aber nicht auf sowas, sondern sie diskutieren Problemstellungen. Inwieweit in diesem Kontext überhaupt geschlechtsspezifische Sprache notwendig ist steht für mich in den Sternen.

MOMENT mal, eigentlichegal, angeblich "geschlechtsspezifische" Sprache, ist
1. eine Behauptung, Sprache ist NULL geschlechtsspezifisch, oder sprechen Frauen und Männer etwa andere Sprachen, jeder wird von der gemeinsam(!) verwendeten Sprache erst einmal neutral gleichermaßen angesprochen. Was der Empfänger da letztendlich aber nun reininterpretiert, steht auf einem anderen Blatt.
2. Der grammatische Genus hat im Deutschen nichts, also so rein gar nichts, mit dem natürlichen Sexus zu tun. Das kann sich ein Soziologe noch so sehr herbeiwünschen, dadurch wird's trotzdem nicht plötzlich zum Fakt geadelt.
3. Du kannst nicht einfach die Beweislast umkehren. Es stellt sich nicht die Frage warum das alte notwendig ist, sondern warum das neue(!) notwendig ist um das alte abzulösen. So eine blödsinnige Verdrehung von Notwendigkeiten höre ich selten. Die Verfechter von Anpassungen müssen die Notwendigkeit belegen um den Aufwand und die Anpassungen klar zu rechtfertigen, nicht umgedreht. Das wäre ja noch schöner
4. Gibt es, zum xten Mal, nun auch für dich wieder erwähnt, ebenfalls das gendern im Englischen. Das hatten wir schon alles in diesem Thread durchgekaut. Ich zitiere mich mal eben selbst:

Im Englischen, welches, wie schon erwähnt, weitgehend geschlechtsneutral ist, ist es leicht solche Änderungen zu verlangen und sogar umzusetzen, es wirkt nicht aufgesetzt, sondern fügt sich im natürlichen Sprachfluss fast nahtlos ein. Das gilt aber definitiv nicht für die deutsche Sprache, die einen großen Fokus auf das grammatische Geschlecht hat. Etwas anderes zu behaupten (das tust Du ja selbst nicht), ist einfach weltfremd und zeugt von wenig Ahnung und Feingefühl für sprachlichen Stil.

[chrische5]

hallo

ich würde genau das, was hier stattfindet, für diesen natürlich prozess halten. wie soll es denn deiner meinung nach sonst aussehen? dass bei studentinnen beide formen zumindest von den buchstaben her enthalten sind, war auch eher ein witz. du kannst nicht einfach festlegen, dass studenten alle einbezieht, aber studentinnen nicht. selbst wenn du das so siehst, geht es eben nicht allen so und diese stoßen eine diskussion an.
ich verstehe auch nicht, warum der hersteller das bei ksp ändert und das ist auch keine diktatur, sondern vom hersteller so gewollt. er könnte es ja auch so lassen und argumentieren.

chrische

[lichtpunkt]

Was sich letztendlich durchsetzt bleibt abzuwarten, aber zu glauben, das Sprache sich durch Zauberhand weiterentwickelt und nicht durch genau solche Diskussionen wie jetzt hier, halte ich für sehr naiv. Oder glaubst du wirklich, dass das Wort "Neger" heute deswegen nicht mehr für Schwarze flächendeckend eingesetzt wird, weil die gesamte Bevölkerung von jetzt auf gleich sich überlegt hat: Hmm... klingt irgendwie ein wenig abwertend, vielleicht nennen wir die Neger einfach ein bisschen netter.

Ja, Sprache braucht keine Eingriffe von selbsternannten Bessermenschen um sich anzupassen. Hier mal ein kleiner geschichtlicher Abriss zu Deinem erwähnten Begriff.
Zitat Wikipedia

Ab Mitte der 1970er fanden sich in deutschen Wörterbüchern, zunächst vereinzelt, Hinweise auf eine abwertende oder diskriminierende Konnotation des Begriffs. Während das dtv-Lexikon weiterhin einen „negriden Rassenkreis“ beschrieb, wurde im Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache von 1975 eine Unterscheidung zwischen Afroamerikanern (vgl. auch Afro-Lateinamerikaner) und Afrikanern vorgenommen: Als Bezeichnung für Afrikaner wird hier der Begriff Neger als „veraltend“ und „heute oft abwertend“ beschrieben; als Eintrag für Afroamerikaner fehlt eine solche Markierung jedoch.[21]

„Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die N. bilden die kennzeichnendsten Gruppen des negriden Rassenkreises (→ Negride). → afrikanische Sprachen.“

– dtv-Lexikon 1975[22]

„Neger, dunkelhäutiger Mensch mit sehr krausem schwarzen Haar a) Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas: der Kampf der N. in den USA um ihre Gleichberechtigung b) veraltend /heute oft abwertend/ Bewohner großer Teile Afrikas: Togo, ein unabhängiger Nationalstaat der N. an der Guineaküste […]“

– Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, 1975[23]

„Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet.“

– Duden. Lexikon von A bis Z, 1984[24]

Im Duden von 1999 wurde „Neger“ erstmals markiert als „wird heute meist als abwertend empfunden“, und in den Wörterbüchern des Dudenverlags ab 2004 werden in den Vorwörtern Gebrauchshinweise zu brisanten Wörtern ebenso vorangestellt, so wird der Begriff im Synonymwörterbuch als nicht mehr erwünschte Personenbezeichnungen und im Rechtschreibduden als diskriminierend gekennzeichnet.[25]

„Neger – Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden – Die deutsche Rechtschreibung 2006[26]

In der Online-Dudenausgabe des Jahres 2013 wurde zur Bedeutung folgender Hinweis aufgenommen:
„Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r] sowie Schwarze[r], wobei die Bezeichnung Schwarze[r] z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch.“

– www.duden.de[27]

[Wigggenz]

hallo



das mag bisher so gewesen sein, aber warum kann man das nicht ändern? rein von der form her, sind in studentinnen beide geschlechter dabei, bei studenten dagegen nicht. sprache ändert sich halt. niemand würde heute zu einem blinden schwachsinnig sagen, logisch wäre es aber. so what.

chrische

Zum einen kommt es, wenn trotz der grammatisch männlichen Form alle Geschlechter angesprochen sind (wie beim generischen Maskulinum der Fall) nicht mehr darauf an, ob die grammatisch weibliche Form von ihrer Buchstabenfolge her "dabei" ist, da die Bedeutung trotzdem eindeutig feststeht.

Zum Anderen gibt es die Konstruktion "ist dabei" nicht. Studentinnen ist rein grammatisch genau so ausschließlich weiblich, wie Studenten (rein grammatisch) männlich ist. Dass alle Buchstaben, die für die grammatisch männliche Form notwendig sind, hier ebenfalls enthalten sind, ist völlig unerheblich, da letztlich doch ein völlig anderes Wort da steht. Test: wie soll beim Aussprechen des Wortes "Studentinnen" deutlich werden, dass die männliche Form "mit dabei" ist?
Es gibt kein "mit dabei". Es gibt nur Wörter als Ganzes, deren Bedeutung man mittels Verwendungskontext und Verwendungsgeschichte ermitteln muss. Und bei dieser Methode stellt sich nunmal heraus, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist.

Zuletzt zu deinem Hinweis Richtung Änderung:
Klar ändert sich Sprache, ist etwas dynamisches. Genau so ist ja das generische Maskulinum als geschlechtsneutrale Form entstanden. Und das könnte sich auch wieder ändern.
Allerdings ändert sich Sprache auf einem "natürlichen" Wege (sofern man Sprache als etwas Natürliches begreift, was ich tue). Durch langwierige Prozesse der ungezielten, ungelenkten Änderung des Sprech- und Schreibverhaltens der Sprachverwender. Nicht durch künstliche Eingriffe oder eine gezielte Steuerung, die Sprachänderung als Selbstzweck hat.

Was bedeutet es denn für dich, dass Sprache sich natürlich ändert? Sie dir doch diese Diskussion hier an. Ist das nicht Teil des evolutionären Prozesses? denn sind wir doch mal ehrlich, wenn sich alle Menschen immer(!) nur auf das beschränkt hätten, wie es schon immer war, dann würde die deutsche Sprache ganz anders aussehen als heute. Du sagst, hier wird etwas mit dem Holzhammer umgesetzt. Ich sage, es ist ein Vorschlag für ein netteres Miteinander. Was sich letztendlich durchsetzt bleibt abzuwarten, aber zu glauben, das Sprache sich durch Zauberhand weiterentwickelt und nicht durch genau solche Diskussionen wie jetzt hier, halte ich für sehr naiv. Oder glaubst du wirklich, dass das Wort "Neger" heute deswegen nicht mehr für Schwarze flächendeckend eingesetzt wird, weil die gesamte Bevölkerung von jetzt auf gleich sich überlegt hat: Hmm... klingt irgendwie ein wenig abwertend, vielleicht nennen wir die Neger einfach ein bisschen netter.

Das Wort Neger wird deswegen nicht mehr eingesetzt, weil es schon immer (wie der Kontext der Verwendung des Wortes und seine Verwendungsgeschichte zeigen) eindeutiger Ausdruck einer rassistischen Über- und Unterordnung aufgrund äußerer phänotypischer Merkmale war. Daher ist der Gebrauch des Begriffs Neger etwa in gleichem Maße zurückgegangen wie sich die Vorstellung durchgesetzt hat, dass die dem zu Grunde liegende Über- und Unterordnung Mist ist.
"Neger" zu sagen wurde nicht plötzlich geächtet, weil erst spät realisiert wurde, dass es abwertend ist, sondern weil erst spät realisiert wurde, dass auch Schwarze dasselbe Recht wie alle haben, respektvoll behandelt und damit nicht abgewertet zu werden.

Das war eine natürliche Sprachänderung, die automatisch mit der langsamen Verpönung des Rassismus begann, und nicht als Selbstzweck durchgesetzt wurde.

Leicht anders liegt es bei Begriffen wie "Negerkuss", da diese häufig als völlig losgelöst von der Rassismus-Problematik wahrgenommen wurden, als eigenständige und nichts weiter bedeutende Bezeichnung für eine bestimmte Sache. Diese bis heute anhaltende Diskussion ist Ausdruck einer zum Teil künstlich forcierten Sprachänderung, wobei der Begriffsteil "Neger" natürlich in ganz anderen Dimensionen ausstrahlt als etwa das generische Maskulinum.

Und natürlich beschränkten sich die Menschen nicht auf das, was sie immer verwendet haben. Sie dir doch selbsternannte "Sprachschützer" an. Die tun seit Jahren nichts anderes, als gegen natürliche Änderungen in der deutschen Sprache, die etwa durch fortlaufende Verwendung von Anglizismen entstehen, zu wettern.

Allerdings dreht sich diese Diskussion hier um gezielte Änderungen: Sprache bewusst abzuändern, weil eine bisherige Regelmäßigkeit von bestimmten Gruppen (mmn unzutreffend) als "sexistisch" wahrgenommen wird. Künstliche Eingriffe statt natürlicher Sprachevolution. Es liegt nahe, dass so etwas als sprachlicher Fremdkörper nicht akzeptiert wird.

@chrische5
Ich lege überhaupt nichts fest, ich komme nach Auswertung von Argumenten zu einem begründeten Ergebnis.
Prüfe es selbst nach:
Verfasse einen kleinen Text ganz allgemein über die Lebensweise von "Studenten" im ersten Versuch und von "Studentinnen" im zweiten Kontrollversuch.
Zeige das Leuten und frage direkt im Anschluss, auf welche Geschlechter sie das bezogen sehen.
Meine gewagte Prognose:
Bei "Studenten" werden es die meisten auf alle Geschlechter beziehen, bei Studentinnen nicht.

[chrische5]

hallo

okay, hat sich erledigt. wie gesagt gibt es tausend andere begriffe (schwachsinnig,...).
auch das wort neger wird heute noch von vielen menschen mit der argumentation benutzt, dass sie damit ja niemand beleidigen wollen und dass sie das schon immer so gesagt haben. für mich klingt das ähnlich, wie die argumente gegen das überlegen, wie man sprache geschlechtsgerechter machen kann.

chrische

[Usul]

Es geht darum, dass sie in der chinesischen Version in chinesischer Sprache ein bekanntes chinesisches Sprichwort abgeändert haben, so dass es mit dem Sprichwort nun nichts mehr zu tun hat, weil ein einziger Spieler (sorry: ein*e einzige*r Spieler*in natürlich, ich will ja kein reaktionäres Sexistenschwein sein) sich an dem Sprichwort gestört hat...

Du hast recht. Im Eifer der Diskussion habe ich das durcheinandergebracht.

Da erklärt man den Personen das diese Art von Korrektur nicht nur nichts bringt, sondern auch Kontraproduktiv ist, und es heißt trotzdem "es stört mich halt".

Die Erklärungen sind nicht wirklich überzeugend. Vielleicht liegt es ja daran, daß sie dann auch nicht überzeugen? Inwiefern ist es kontraproduktiv, wenn man statt "Studenten" z.B. "Studentinnen und Studenten" oder "Studenten oder Studentinnen" oder "Studierende" schreibt?

[...]

Was streitet dagegen?

Es wurde ja bereits gesagt, aber ich möchte es dennoch wiederholen:
Was du hier als Argument für das generische Maskulinum vorbringst, unterscheidet sich nicht von dem, was du zuvor bereits gesagt hast: Ist halt so, Wurde halt so verwendet. Macht man halt so. Deal with it.
Du kannst nicht ernsthaft erwarten, daß eine Argumentation, die darauf beruht, daß etwas schon immer so gemacht wurde, letztlich alle Kritiker überzeugt.

[lichtpunkt]

hallo

okay, hat sich erledigt. wie gesagt gibt es tausend andere begriffe (schwachsinnig,...).
auch das wort neger wird heute noch von vielen menschen mit der argumentation benutzt, dass sie damit ja niemand beleidigen wollen und dass sie das schon immer so gesagt haben. für mich klingt das ähnlich, wie die argumente gegen das überlegen, wie man sprache geschlechtsgerechter machen kann.

chrische

Ihr begreift BEIDE nicht, was hier der Unterschied ist:
Das eine ist ein Versuch künstlich von außen zu steuern, durch neue Sprachregelungen für gendergerechte Texte an Bildungsinstituten, weil sich einige wenige denken, das sie die Welt durch Machtmißbrauch zum positiven verändern können.
Das andere ist ein NATÜRLICHER Prozess, was Wigggenz nun wirklich, gerade anhand dieses Begriffes, nachvollziehbar erklärt hat.
WAS, in Herrgottes Namen, ist jetzt noch unklar und warum schmeisst ihr das blind immer noch in einen Topf und tut so, als wenns dieselbe Geschichte wäre?

[Bachstail]

Was bedeutet es denn für dich, dass Sprache sich natürlich ändert? Sie dir doch diese Diskussion hier an. Ist das nicht Teil des evolutionären Prozesses?

Das ist richtig und zeitgleich das Problem für einige.

Der Sprachwandel ist ein natürlicher Prozess, dieser geschieht ohne Eingriff von außen, Menschen benutzen Worte fernab ihrer eigentlichen Definition oder erfinden gar neue Worte und wenn sich diese etablieren und sie von vielen Leuten über einen langen Zeitraum genutzt werden, verankern sich diese Worte und werden Teil des Sprachgebrauchs.

Die Betonung liegt hier auf dem Wort "natürlich" denn der Sprachwandel wird nicht forciert, dieser ergibt sich.

denn sind wir doch mal ehrlich, wenn sich alle Menschen immer(!) nur auf das beschränkt hätten, wie es schon immer war, dann würde die deutsche Sprache ganz anders aussehen als heute

Das ist ebenfalls richtig und genau das hat Wigggenz ja geschrieben.

Du sagst, hier wird etwas mit dem Holzhammer umgesetzt.

Weil genau das getan wird, hier wird ein natürlicher Prozess wie der Sprachwandel forciert, was nicht Sinn und Zweck des Sprachwandels ist.

das Sprache sich durch Zauberhand weiterentwickelt und nicht durch genau solche Diskussionen wie jetzt hier, halte ich für sehr naiv.

Das ist nicht naiv, sondern geschieht genauso, Sprache entwickelt sich hauptsächlich durch Zauberhand.

Das beste Beispiel hier wäre Sinn machen.

Sinn machen ist grammatikalisch falsch, eigentlich heißt es Sinn ergeben, dennoch ist es heutzutage nicht falsch, Sinn machen zu sagen, da das innerhalb der Sprache mittlerweile akzeptiert ist und das hat sich durch Zauberhand so entwickelt, ich glaube nicht, dass es zu "Sinn machen" je eine große Diskussion gab.

Ein weiteres Beispiel ist die Präteritumsform von bellen ("der Hund bellt"), heute sagt und schreibt man "der Hund bellte", das wäre noch vor ein paar hundert Jahren falsch gewesen ("Der Hund bollte"), hat sich aber ohne große Diskussionen einfach so enwickelt, da Menschen irgenwann anfingen "bellte" zu sagen.

Oder glaubst du wirklich, dass das Wort "Neger" heute deswegen nicht mehr für Schwarze flächendeckend eingesetzt wird, weil die gesamte Bevölkerung von jetzt auf gleich sich überlegt hat: Hmm... klingt irgendwie ein wenig abwertend, vielleicht nennen wir die Neger einfach ein bisschen netter.

Aber wird das Wort nicht hier und da noch genau dafür genutzt ?

Der Wortstamm und die Grundbedeutung sind also noch vorhanden und dieser ist im Kern rassistisch, hier wurde nichts erzwungen, das Wort kannst Du damals wie heute benutzen, lediglich die gesellschaftliche Bedeutung des Wortes hat sich geändert, ergo wird man Dich dafür kritisieren, das Wort zu nutzen.

Früher war es normal, das Wort innerhalb des dafür vorgesehenen Kontexts zu nutzen, heute ist es das nicht mehr, forciert wurde hier also rein gar nichts.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird die Genderisierung auf zum Beispiel Unis aber forciert, dann gilt es als falsch, wenn man "Studenten" scheibt, auch wenn man dies gewohnt ist.

Es handelt sich hierbei also um eine forcierte Sprachwandlung, ein natürlicher Prozess wöre es, wenn die Leute irgendwann selbst merken, dass das so nicht mehr ganz richtig und/oder zeitgemäß ist und von selbst anfangen, auf männliche Formen zu verzichten.

Das wird stellenweise sogar schon getan aber mit dem Forcieren von Schreibformen erreicht man nichts, im Gegenteil, das kann sogar dafür sorgen, dass sich die Leute ob der Forcierung erst recht für neue Wortschöpfungen verschließen.

[chrische5]

hallo

niemand befiehlt dir doch, so oder so zu schreiben. du kannst das machen, wie du willst!!!! und du machst es hier doch gerade! keine anzeige, keine verhaftung, nichts! allerdings wirst du damit leben müssen, dass du durch die form, wie du sprache benutzt auf andere wirkst.
bei wissenschaftlichen arbeiten galten schon immer besondere arten der formatierung und so weiter. das ist doch gar nichts neues. wenn einstein seine arbeiten so abgegeben hätte, wie newton, hätte ihn eventuell auch keiner wahrgenommen. das war schon immer so.
wie stellst du dir den einen natürlich prozess der änderung vor? gerade beim wort neger merkt man doch, dass er im alltag noch sehr häufig verwendet wird.

chrische

[Wigggenz]

Es wurde ja bereits gesagt, aber ich möchte es dennoch wiederholen:
Was du hier als Argument für das generische Maskulinum vorbringst, unterscheidet sich nicht von dem, was du zuvor bereits gesagt hast: Ist halt so, Wurde halt so verwendet. Macht man halt so. Deal with it.
Du kannst nicht ernsthaft erwarten, daß eine Argumentation, die darauf beruht, daß etwas schon immer so gemacht wurde, letztlich alle Kritiker überzeugt.

Willst du mich mit deinen Lügen beleidigen oder weigerst du dich einfach hartnäckig zu verstehen?

Ob etwas geschlechtsneutral ist oder nicht richtet sich nach dem der jeweiligen Formulierung zugewiesenen Bedeutungsgehalt.

Und dieser Bedeutungsgehalt ist der Fakt, das Argument. Und der Bedeutungsgehalt wiederum richtet sich nach verschiedenen Faktoren, auch, aber nicht ausschließlich nach der Verwendungsgeschichte.

Es ist völlig egal woher jetzt ein bestimmter Bedeutungsgehalt kommt, entscheidend ist der gegenwärtige Inhalt.

Nach deiner "Argumentation" würde auch "Neger" keine Beleidigung sein, da sich der beleidigende Beseutungsgehalt fast ausschließlich aus der Verwendung des Wortes in der Vergangenheit ergibt.
Aber "wurde halt immer so verwendet, deal with it" zählt deiner Meinung nach ja nicht.

[Usul]

Ihr begreift BEIDE nicht, was hier der Unterschied ist:

[...]

WAS, in Herrgottes Namen, ist jetzt noch unklar und warum schmeisst ihr das blind immer noch in einen Topf und tut so, als wenns dieselbe Geschichte wäre?

Wenn du mit "BEIDE" auch mich meinst: Ich habe nicht gesagt, daß die geschlechtsneutrale Formulierung ein natürlicher Wandel der Sprache ist. Ich habe gar nicht nur vom Wandel der Sprache gesprochen - sondern von einer Entwicklung in vielen Bereichen, etwa in der Politik, in der Gesellschaft und eben in der Sprache. Ich habe ebenfalls darüber gesprochen, daß die Sprache auch ein Werkzeug ist, das unsere Gesellschaft abbildet - und da die Geschlechterfrage in unserer Gesellschaft ein aktuelles Thema ist (meiner Meinung nach zum Glück), ist es nachvollziehbar, daß sie auch Einzug in die Sprache hält.

Das hat nicht unbedingt etwas mit dem "natürlichen" Sprachwandel zu tun - mal ganz davon abgesehen, daß der Wandel in der Sprache natürlich nicht immer nur so natürlich und evolutionär vonstatten gehen, wie hier getan wird.

Ich hoffe, das ist jetzt - in Herrgotts Namen - klarer geworden.

EDIT: "Wandel" statt "Wechsel" gemacht.

[Usul]

Willst du mich mit deinen Lügen beleidigen oder weigerst du dich einfach hartnäckig zu verstehen?

Wo genau lüge ich? Das würde mich mal interessieren.

Nach deiner "Argumentation" würde auch "Neger" keine Beleidigung sein, da sich der beleidigende Beseutungsgehalt fast ausschließlich aus der Verwendung des Wortes in der Vergangenheit ergibt.
Aber "wurde halt immer so verwendet, deal with it" zählt deiner Meinung nach ja nicht.

Sorry, aber das ist ein sehr seltsamer Vergleich, bei dem mir auch keine sinnvolle Antwort einfällt.

[Bachstail]

allerdings wirst du damit leben müssen, dass du durch die form, wie du sprache benutzt auf andere wirkst.

Richtig und das ist Teil des Sprachwandels, Wortbedeutungen ändern sich oder auch der Kontext, innerhalb dessen das Wort benutzt wird.

bei wissenschaftlichen arbeiten galten schon immer besondere arten der formatierung und so weiter. das ist doch gar nichts neues. wenn einstein seine arbeiten so abgegeben hätte, wie newton, hätte ihn eventuell auch keiner wahrgenommen. das war schon immer so.

Hier kenne ich mich nicht aus, das kann so sein, ich weiß es nicht, würde aber nichts an meiner Argumentation ändern.

Wenn es schon immer so war, dann wurde hier nichts forciert, die Wissenschaftler sind selbst auf die Idee gekommen, ihre Arbeiten genderneutral zu verfassen, das hat ihnen niemand diktiert.

wie stellst du dir den einen natürlich prozess der änderung vor? gerade beim wort neger merkt man doch, dass er im alltag noch sehr häufig verwendet wird.

Aber nicht mehr so häufig wie früher, der Sprachwandel hat hier also seinen Lauf genommen.

Das Wort fällt heute definitiv nicht mehr so häufig, wie es noch vor einigen Jahrzehnten fiel und es wird auch nicht immer innerhalb eines rassistischen Kontexts gebraucht, viele nutzen es auch einfach nur, weil sie der Meinung sind, etwas provokantes sagen zu müssen.

mal ganz davon abgesehen, daß Wechsel in der Sprache natürlich nicht immer nur so natürlich und evolutionär vonstatten gehen, wie hier getan wird.

Nicht immer, nein aber hauptsächlich.

[Usul]

mal ganz davon abgesehen, daß Wechsel in der Sprache natürlich nicht immer nur so natürlich und evolutionär vonstatten gehen, wie hier getan wird.

Nicht immer, nein aber hauptsächlich.

Da ich wie gesagt nicht einzig mit Sprachwandel argumentiert habe, ist mir das ehrlich gesagt auch relativ egal... aber du bestätigst es: Sprachwandel ist nicht immer "natürlich". Und bereits über den Begrif "natürlich" könnte man lange diskutieren. Es ist ja nicht so, daß die Natur von sich aus auf die Sprache einwirkt und sie sich ändert - letztendlich geht der Wandel auch vom Menschen aus. Zuerst im Kleinen, dann immer weiter, bis die Änderung sich in dem Sinne durchsetzt, daß sie allgemein als Standard gilt.

Was ist nun das Problem mit geschlechtsneutraler Formulierung? Sie ist nur in sehr eng gesteckten Bereichen vorgeschrieben, im allergrößten Teil der Schriftsprache - und wohl nahezu durchgehend in der gesprochenen Sprache - ist sie rein optional oder sogar überhaupt nicht vertreten. Es ist also höchstens der Anfang eines Wandels (rein auf die Sprache bezogen). Von daher kann sich daraus irgendwann vllt. der "natürliche" Sprachwandel entwickeln, wie er hier skizziert wird.