Kerbal Space Program: Entwickler ändern geschlechtlich festgelegtes Sprichwort ab und ernten Unmut

[tronx]

von mir haben sie nur 3 Sterne bekommen. Die treten die Arbeit von vielen in der Community z.B. ÜbersetzerMod und blockieren alles und jeden und bringen jetzt andere Sprachen, aber kein Deutsch? Wir zahlen den vollen EURO Preis, fast 4 mal soviel. So nicht.

[Erstarrung]

Was das Problem in KSP selbst angeht: Es ist gar kein Problem. Sie haben ein (übersetztes) Sprichwort genommen, das man durchaus falsch verstehen kann (nicht viele Nicht-Muttersprachler wissen, daß "man" im Englischen unter Umständen auch "Mann" heißt)... das haben sie nach einem entsprechenden Hinweis in etwas Neutraleres geändert. Punkt.

Mir scheint, Du hast den Artikel nicht verstanden. Sie haben eben kein übersetztes Sprichwort genommen. Die englische Version wurde auch gar nicht geändert, daher ist es völlig irrelevant, welche Leute welche englischen Begriffe kennen oder auch nicht kennen.

Es geht darum, dass sie in der chinesischen Version in chinesischer Sprache ein bekanntes chinesisches Sprichwort abgeändert haben, so dass es mit dem Sprichwort nun nichts mehr zu tun hat, weil ein einziger Spieler (sorry: ein*e einzige*r Spieler*in natürlich, ich will ja kein reaktionäres Sexistenschwein sein) sich an dem Sprichwort gestört hat...

[sphinx2k]

Wie mir dieses "alles muss politisch korrekt sein" auf den Sack geht. Nur weil es im Internet Offendies gibt die sich aufregen wollen. Die Regen sich auf wenn man nichts macht, und auch wenn man was macht.

Du regst dich jetzt darüber auf, daß sich Leute darüber aufregen, daß ein Spruch geändert wurde, weil sich sonst Leute darüber aufgeregt hätten, denen da nicht "politisch korrekt" genug wäre. Habe ich das so richtig verstanden? Man verliert da schon sehr leicht die Übersicht, wenn man nicht aufpaßt.

Aber der gemeinsame Nenner ist ja wenigstens klar: Aufregen.

Aufregen wäre ja eine Emotion die ich beim Schreiben dieser Zeilen nicht wirklich hatte. Aufregen tu ich mich wenn ich mit unfähigen Team Membern in <ever only game ever> zusammen treffe

[chrische5]

hallo

Die Verwendung des generischen Maskulinums IST geschlechtsneutral, da in solchen Fällen völlig offensichtlich beide (oder sofern man so etwas annehmen möchte sogar mehr) tatsächlichen Geschlechter angesprochen werden.

wer sagt, dass das geschlechterneutral ist? das wurde mal als solches festgelegt und welches geschlecht dies mehrheitlich entschieden hat, sollte klar sein. da sich gesellschaft und mit ihr sprache ändert, kann ich schon verstehen, wenn man an deiner aussage zweifelt.

Konstruktionen wie beispielsweise "Studierende" oder viel schlimmer das die Sprache vergewaltigende "Student*innen" anstatt einfach Studenten sind nicht nur sprachlich unschön sondern auch völlig unnötig, da letzteres bereits geschlechtsneutral formuliert ist.

warum sollte studentinnen denn nicht geschlechtsneutral sein? da sind zumindest beide geschlechter, rein von der schreibform, inkludiert, was beim generischen maskulinum nicht der fall ist. ich benutze eigentlich nur noch den generischen femininum und sehe auch nicht, warum das unschön sein sollte. das hat aus meiner sicht auch gar nichts mit schön zu tun, sondern mit gewohnheit. die ändert sich eben und eine neue generation hat eine andere sicht auf gesellschaft und damit auf sprache. demnach werden sie versuchen, sprache anzupassen. war schon immer so und hat immer nur ein paar derjenigen gestört, die sich eben nicht umgewöhnen wollen.

chrische

[johndoe1904612]

Nur hat sich das aber nicht mal eben durch eine neue Generation im Laufe der Zeit durchgesetzt, sondern wurde von oben durch Altlinke aufdiktiert. Niemand spricht so freiwillig. Da gibts heute ganz anderen Käse. Groß-/Kleinschreibung ist wohl dann demnächst auch nicht mehr?

[chrische5]

hallo

nichts wird diktiert. du kannst doch schreiben, wie du willst. außerdem sind vielleicht genau diese altlinken die neune generation?! groß- und kleinschreibung halte ich auch fragwürdig. muss man ja nicht gleich alles über brod werfen, aber das ist doch nicht per definition schlecht.

chrische

[johndoe1238056]

Diese verdammten Hippies im Rat für deutsche Rechtschreibung sind also schuld.

Danke Merkel!!!

[R_eQuiEm]

Die Verwendung des generischen Maskulinums IST geschlechtsneutral, da in solchen Fällen völlig offensichtlich beide (oder sofern man so etwas annehmen möchte sogar mehr) tatsächlichen Geschlechter angesprochen werden.

Nochmal: Genau DARUM geht es. Von daher finde ich es nicht wirklich überzeugend, daß auch du sagst, das generische Maskulinum sei geschlechtsneutral und man solle es bitte benutzen. Dann sage ich: Nö, nicht neutral, bitte - sofern es darauf ankommt - was anderes machen.
Was bringt uns das jetzt?

Es bringt leider nichts. Genau das ist das frustrierende an dieser Thematik. Du erbringst den besten Beweis das Argumentation bei diesem Thema absolut irrelevant ist oder nur auf taube Ohren trifft. Da erklärt man den Personen das diese Art von Korrektur nicht nur nichts bringt, sondern auch Kontraproduktiv ist, und es heißt trotzdem "es stört mich halt". Da du aber die Partei präsentierst die Veränderungen haben will, sollte gerade deine Seite bessere Argumente vorzuweisen haben. Ansonsten ist dieser Aufschrei einfach nur Schwachsinn.

[Wigggenz]

Die Befürworter des Genderns der Sprache verkennen hier mal wieder trotz ausdrücklichen Hinweises, dass stets der Kontext zu beachten ist...

Insofern verwundert es nicht, dass auf mein diesbezügliches Beispiel Gesetzestexte nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wird.

Also, ein letzter Erklärungsversuch:

Die Tatsache, dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, ergibt sich aus den Umständen seiner Verwendung sowie der sehr langen Verwendungsgeschichte der grammatisch männlichen Form als Sammelbezeichnung für beide Geschlechter. Würde jeder verstehen, wenn allgemein von "den Studenten" gesprochen, dass Studenten jeden Geschlechts gemeint sind? Ja. Würde es umgekehrt genau so verstanden werden, wenn allgemein von "den Studentinnen" die Rede ist? Nein.

Somit ergibt sich, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist. Dafür streiten Kontext seiner Verwendung sowie der durch Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte lange Übung zugewiesene Beseutungsgehalt.

Was streitet dagegen?

[eigentlichegal]

Ich möchte die krude Argumentation von lichtpunkt mur nochmal kurz ins rechte Licht rücken. Es stimmt zwar, dass an Universitäten Verwaltungsnachrichten geschlechtsneutral formuliert sind, bzw. eben beide Geschlechter bedacht werden, seine Vergleiche zu Einstein unc Co. aber realtätsfern sind. Die moderne Sprache der Wissenschaft ist englisch und wie bereits ein Vorposter gesagt hat, stellt sich die Problematik der Geschlechter in der englischen Sprache weit weniger als in der deutschen. Dementsprechend könnte Einstein heute ohne Probleme seine selbe Arbeit veröffentlichen und müsste sich wenig bis gar keine Gedanken über Geschlechter machen, was übrigens sowieso eine mehr als konstruierte Überlegung ist, da auch in deutscher Sprache Physik ziemlich geschlechtsneutral ist bzw. eindeutig durch die bestehende Grammatik vorgegeben ist.

[chrische5]

hallo

Die Befürworter des Genderns der Sprache verkennen hier mal wieder trotz ausdrücklichen Hinweises, dass stets der Kontext zu beachten ist...

Insofern verwundert es nicht, dass auf mein diesbezügliches Beispiel Gesetzestexte nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wird.

Also, ein letzter Erklärungsversuch:

Die Tatsache, dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, ergibt sich aus den Umständen seiner Verwendung sowie der sehr langen Verwendungsgeschichte der grammatisch männlichen Form als Sammelbezeichnung für beide Geschlechter. Würde jeder verstehen, wenn allgemein von "den Studenten" gesprochen, dass Studenten jeden Geschlechts gemeint sind? Ja. Würde es umgekehrt genau so verstanden werden, wenn allgemein von "den Studentinnen" die Rede ist? Nein.

Somit ergibt sich, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist. Dafür streiten Kontext seiner Verwendung sowie der durch Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte lange Übung zugewiesene Beseutungsgehalt.

Was streitet dagegen?

das mag bisher so gewesen sein, aber warum kann man das nicht ändern? rein von der form her, sind in studentinnen beide geschlechter dabei, bei studenten dagegen nicht. sprache ändert sich halt. niemand würde heute zu einem blinden schwachsinnig sagen, logisch wäre es aber. so what.

chrische

[eigentlichegal]

Die Tatsache, dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, ergibt sich aus den Umständen seiner Verwendung sowie der sehr langen Verwendungsgeschichte der grammatisch männlichen Form als Sammelbezeichnung für beide Geschlechter

Für jemanden, der sich so intensiv mit der Thematik auseinanderzusetzen scheint wie du, wundert es mich doch, dass du scheinbar nichtmal den dazugehörigen Wikipediaartikel gelesen hast.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

In diesem Artikel wird genau darauf eingegangen, was die Problematik ist. Es ist wohl so, dass das generische Maskulinum dafür sorgt, dass Menschen bei der Verwendung vorrangig Männer im Sinn haben. Um das Aufzubrechen werden eben Alternativen gesucht, die das umgehen aber dennoch nicht zu sprachlicher Akrobatik zwingen. Wie gesagt, steht alles lang und breit erklärt in dem Wikipediaartikel....

rein von der form her, sind in studentinnen beide geschlechter dabei, bei studenten dagegen nicht.

Selbes Problem wie beim generischen Maskulinum, nur genau anders herum. Schau in den verlinkten Wikipediaartikel, da wird behauptet, dass die Form StudentInnen dafür sorgt, dass vorrangig die weibliche Form wahrgenommen wird und damit ist man im Endeffekt wieder am Anfang des ganzen Dilemmas.

sprache ändert sich halt.

Ich glaube, das Problem, dass die Gegner von geschlechtsneutraler Sprache haben ist, dass sich die Sprache nicht ändert, wie sich Sprache eben ändert, sondern dass es eine gewisse Form der intendierten Änderung gibt, die nicht notwendigerweise ein evolutionärer sprachlicher Prozess ist. Und ich denke, diesen Schuh muss man sich als Befürworter auch durchaus anziehen. Nur stellt sich für mich die Frage, wenn es wie in dem Wikipediaartikel behauptet (ich hatte keine Lust das nachzurecherchieren), die derzeitigen sprachlichen Regelungen dafür sorgen, dass Menschen unterschiedlich stark wahrgenommen werden, obwohl man alle gleichermaßen ansprechen möchte, dann sollte es im Zuge der Genauigkeit auch im Sinne des Autors sein, Alternativen zu benutzen, sodass sich auch wirklich all die Menschen angesprochen fühlen, die man ansprechen möchte.

Es gibt in dem verlinkten Artikel übrigens sehr schöne Beispiele dafür, dass das generische Maskulinum manchmal logisch regelrecht zwingend ist. Mir sagt das nur, dass Sprache bewusster eingesetzt werden muss, um allen Menschen gerecht zu werden. Das ist meiner Meinung nach im Alltag kaum möglich, weil Kommunikation zu schnell abläuft, als dass man zu jedem Zeitpunkt immer die Formulierung parat hat, die vielleicht am zutreffendsten ist. Wenn es jedoch um E-mails geht, fällt der Zeitdruck natürlich weg und ich sehe keinen Grund, warum man die Sprache dann nicht genau so gestaltet, dass sie wirklich das ausdrückt, was man gerne sagen möchte.

[lichtpunkt]

Ich möchte die krude Argumentation von lichtpunkt mur nochmal kurz ins rechte Licht rücken. Es stimmt zwar, dass an Universitäten Verwaltungsnachrichten geschlechtsneutral formuliert sind, bzw. eben beide Geschlechter bedacht werden, seine Vergleiche zu Einstein unc Co. aber realtätsfern sind. Die moderne Sprache der Wissenschaft ist englisch und wie bereits ein Vorposter gesagt hat, stellt sich die Problematik der Geschlechter in der englischen Sprache weit weniger als in der deutschen. Dementsprechend könnte Einstein heute ohne Probleme seine selbe Arbeit veröffentlichen und müsste sich wenig bis gar keine Gedanken über Geschlechter machen, was übrigens sowieso eine mehr als konstruierte Überlegung ist, da auch in deutscher Sprache Physik ziemlich geschlechtsneutral ist bzw. eindeutig durch die bestehende Grammatik vorgegeben ist.

Wo hast Du hier was „gerade gerückt“? Du laberst nur so vor dich hin. Das Einstein und Heisenberg schon lange tot sind und diese Überlegung somit nur als überspitzte(!) Analogie herhält ist dir schon klar? Das nur mal zu Deinem Stichwort „realitätsfremd“. Du rückst hier so ziemlich so gar nichts meiner Argumentation ins angeblich „rechte Licht“ du „argumentierst“ völlig an meinen Aussagen vorbei. Zum Englischen habe ich mich im übrigen auch schon längst geäußert. Wenn das angeblich alles so gar kein Problem ist, frag ich mich wozu es dann nötig ist überhaupt das Gendern in DEUTSCHEN Arbeiten zu verlangen, ist doch nur eine klitzekleine, kaum wahrnehmbare akademische Randgruppe, nur ein paar ewig gestrige Trottel sprechen und publizieren noch in Deutsch. Ach, wozu sprechen wir überhaupt noch. Lasst uns doch diese sexistischen Sprachen abschaffen und nur noch in Smilies und Grunzlauten kommunizieren! Dann fühlt sich wirklich keiner mehr benachteiligt.

[eigentlichegal]

Ich möchte die krude Argumentation von lichtpunkt mur nochmal kurz ins rechte Licht rücken. Es stimmt zwar, dass an Universitäten Verwaltungsnachrichten geschlechtsneutral formuliert sind, bzw. eben beide Geschlechter bedacht werden, seine Vergleiche zu Einstein unc Co. aber realtätsfern sind. Die moderne Sprache der Wissenschaft ist englisch und wie bereits ein Vorposter gesagt hat, stellt sich die Problematik der Geschlechter in der englischen Sprache weit weniger als in der deutschen. Dementsprechend könnte Einstein heute ohne Probleme seine selbe Arbeit veröffentlichen und müsste sich wenig bis gar keine Gedanken über Geschlechter machen, was übrigens sowieso eine mehr als konstruierte Überlegung ist, da auch in deutscher Sprache Physik ziemlich geschlechtsneutral ist bzw. eindeutig durch die bestehende Grammatik vorgegeben ist.

Wo hast Du hier was „gerade gerückt“? Du laberst nur so vor dich hin. Das Einstein und Heisenberg schon lange tot sind und diese Überlegung somit nur als überspitzte(!) Analogie herhält ist dir schon klar? Das nur mal zu Deinem Stichwort „realitätsfremd“. Du rückst hier so ziemlich so gar nichts meiner Argumentation ins angeblich „rechte Licht“ du „argumentierst“ völlig an meinen Aussagen vorbei. Zum Englischen habe ich mich im übrigen auch schon längst geäußert. Wenn das angeblich alles so gar kein Problem ist, frag ich mich wozu es dann nötig ist überhaupt das Gendern in DEUTSCHEN Arbeiten zu verlangen, ist doch nur eine klitzekleine, kaum wahrnehmbare akademische Randgruppe, nur ein paar ewig gestrige Trottel sprechen und publizieren noch in Deutsch. Ach, wozu sprechen wir überhaupt noch. Lasst uns doch diese sexistischen Sprachen abschaffen und nur noch in Smilies und Grunzlauten kommunizieren! Dann fühlt sich wirklich keiner mehr benachteiligt.

Deine überspitzten Analogien sollten doch wohl aber darauf abzielen zu suggerieren, dass wissenschaftliche Texte und Publikationen ebenfalls durchsetzt wären von den geschlechterspezifischen Endungen, oder wozu sonst hast du genau diese Analogie gewählt? Es stellt sich zudem die Frage was deutsche Arbeiten eigentlich umfasst. Die gesamten Naturwissenschaften zumindest schonmal nicht. Bei den Sozialwissenschaften ist zum Beispiel die VWL ebenfalls komplett in englischer Hand. Beim Rest weiß ich es nicht. Wenn es dann aber um Germanistik geht, dann darf man wohl gerade von denen erwarten, dass sie die Sprache ungewöhnlich präzise nutzen und, wie ich bereits mehrfach erwähnte, der von mir verlinkte Wikipediaartikel weist darauf hin, dass das generische Maskulinum sich als syntaktisch ausreichend, aber semantisch eben unzureichendes Mittel erwiesen hat. Wieso soll also jetzt ein Germanist, als Fachmann für deutsche Sprache, diese Erkenntnis ignorieren und seine Arbeiten bewusst so formulieren, dass ein verzerrtes Bild entsteht? Hinzu kommt noch, dass es nur dann nötig istgeschlechtsspezifisch zu differenzieren, wenn die entsprechenden Personengruppen angesprochen werden sollen. Wissenschaftliche Texte beziehen sich im Regelfall aber nicht auf sowas, sondern sie diskutieren Problemstellungen. Inwieweit in diesem Kontext überhaupt geschlechtsspezifische Sprache notwendig ist steht für mich in den Sternen.

[Wigggenz]

hallo

Die Befürworter des Genderns der Sprache verkennen hier mal wieder trotz ausdrücklichen Hinweises, dass stets der Kontext zu beachten ist...

Insofern verwundert es nicht, dass auf mein diesbezügliches Beispiel Gesetzestexte nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wird.

Also, ein letzter Erklärungsversuch:

Die Tatsache, dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, ergibt sich aus den Umständen seiner Verwendung sowie der sehr langen Verwendungsgeschichte der grammatisch männlichen Form als Sammelbezeichnung für beide Geschlechter. Würde jeder verstehen, wenn allgemein von "den Studenten" gesprochen, dass Studenten jeden Geschlechts gemeint sind? Ja. Würde es umgekehrt genau so verstanden werden, wenn allgemein von "den Studentinnen" die Rede ist? Nein.

Somit ergibt sich, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist. Dafür streiten Kontext seiner Verwendung sowie der durch Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte lange Übung zugewiesene Beseutungsgehalt.

Was streitet dagegen?

das mag bisher so gewesen sein, aber warum kann man das nicht ändern? rein von der form her, sind in studentinnen beide geschlechter dabei, bei studenten dagegen nicht. sprache ändert sich halt. niemand würde heute zu einem blinden schwachsinnig sagen, logisch wäre es aber. so what.

chrische

Zum einen kommt es, wenn trotz der grammatisch männlichen Form alle Geschlechter angesprochen sind (wie beim generischen Maskulinum der Fall) nicht mehr darauf an, ob die grammatisch weibliche Form von ihrer Buchstabenfolge her "dabei" ist, da die Bedeutung trotzdem eindeutig feststeht.

Zum Anderen gibt es die Konstruktion "ist dabei" nicht. Studentinnen ist rein grammatisch genau so ausschließlich weiblich, wie Studenten (rein grammatisch) männlich ist. Dass alle Buchstaben, die für die grammatisch männliche Form notwendig sind, hier ebenfalls enthalten sind, ist völlig unerheblich, da letztlich doch ein völlig anderes Wort da steht. Test: wie soll beim Aussprechen des Wortes "Studentinnen" deutlich werden, dass die männliche Form "mit dabei" ist?
Es gibt kein "mit dabei". Es gibt nur Wörter als Ganzes, deren Bedeutung man mittels Verwendungskontext und Verwendungsgeschichte ermitteln muss. Und bei dieser Methode stellt sich nunmal heraus, dass das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Formulierung ist.

Zuletzt zu deinem Hinweis Richtung Änderung:
Klar ändert sich Sprache, ist etwas dynamisches. Genau so ist ja das generische Maskulinum als geschlechtsneutrale Form entstanden. Und das könnte sich auch wieder ändern.
Allerdings ändert sich Sprache auf einem "natürlichen" Wege (sofern man Sprache als etwas Natürliches begreift, was ich tue). Durch langwierige Prozesse der ungezielten, ungelenkten Änderung des Sprech- und Schreibverhaltens der Sprachverwender. Nicht durch künstliche Eingriffe oder eine gezielte Steuerung, die Sprachänderung als Selbstzweck hat.