Mass Effect: Andromeda: Bioware entschuldigt sich für die "nicht rücksichtsvollen" Dialoge des transsexuellen Charakters Hainly Abrams

[Wigggenz]

Was denn für ein Plan?

Ich glaube an keinen Schöpfergott oder dergleichen. Der Fakt, dass sich Menschen mit abweichender Anzahl an Sexualchromosomen fast nie fortplfanzen können, steht nachwievor so im Raum.

Und das ergibt für mich Sinn. In der Evolution setzt sich das starke (anpassungsfähgie) Gen durch und das schwache Gen wird aussortiert. Warum ihr da immer einen (wie auch immer gearteten Plan) reinbringen wollt, ist eurer Ding, nicht meins.

Nachdem ihr mich nicht als Rassisten brandmarken konntet, versucht ihr es jetzt, in dem ihr versucht mich als Kreationisten hinzustellen, oder wie?

Und schon wieder so eine Unterstellung zweckgerichteter Evolution: etwas ergebe "Sinn". Auch das ist Blödsinn. Nichts ergibt einen Sinn, weil es so etwas in der Natur nicht gibt. "Sinn" setzt schon begriffslogisch einen übergeordneten Zweck voraus, den es aber nicht gibt.

Und nicht "wir" wollen einen Plan hereinbringen, du bist der einzige der unentwegt von einer Vorsehung spricht, etwas sei deinem ausdrücklichen Wortlaut nach "vorgesehen".

Die eingeschränkte Fortpflanzungsunfähigkeit bestimmter Individuen mit von der zeugungsfähigen Mehrheit abweichenden Sexualchromosomen mag ein Fakt sein. Nur ist das normativ gesehen völlig bedeutungslos, da es keinerlei Sinn oder Zweck zuwiderlaufen kann, da es einen solchen nicht gibt.

[Wulgaru]

Ich hätte nicht gedacht, dass dieser Thread immer noch läuft. Und da man gerade hier eine "Geschlecht" Diskussion führt, muss ich zugeben, ich wünschte die deutsche Sprache hätte wie die englische eine Unterteilung zwischen Sex und Gender. Beide heißen übersetzt das gleiche, nur ist Sex die biologische Bezeichnung und dort gibt es nur 2. (vielleicht auch 3 wenn man Zellen/Amöben und was sonst noch so in der Tiefe rumchillt mit einbezieht).

Also die Wörter wären ja schon da, da wir Sexuelle Identität oder Geschlecht ja schon auch in diesem Sinne verwenden, ich bin mir aber nicht sicher wie die Sprache in dem wissenschaftlichem Bereich der sich mit diesem Themengebiet auseinandersetzt genau funktioniert. Da gibt es dann ja immer noch diverse Fachbegriffe, die man nur kennenlernt, wenn man die jeweilige Literatur dazu liest.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Und schon wieder so eine Unterstellung zweckgerichteter Evolution: etwas ergebe "Sinn". Auch das ist Blödsinn. Nichts ergibt einen Sinn, weil es so etwas in der Natur nicht gibt. "Sinn" setzt schon begriffslogisch einen übergeordneten Zweck voraus, den es aber nicht gibt.

Und nicht "wir" wollen einen Plan hereinbringen, du bist der einzige der unentwegt von einer Vorsehung spricht, etwas sei deinem ausdrücklichen Wortlaut nach "vorgesehen".

Die eingeschränkte Fortpflanzungsunfähigkeit bestimmter Individuen mit von der zeugungsfähigen Mehrheit abweichenden Sexualchromosomen mag ein Fakt sein. Nur ist das normativ gesehen völlig bedeutungslos, da es keinerlei Sinn oder Zweck zuwiderlaufen kann, da es einen solchen nicht gibt.

Schlag ein Wort vor, dass dir passt.

[Sharkie]

Welches Wort auch immer ihr dafür denn präferiert, ist ja euch überlassen, es ist aber so ist und dass es so funktioniert ist kein Selbstzweck.

Zum dritten und letzten mal: Ich habe Dir lang und breit argumentativ dargelegt, 1.) warum es keine Zwecke in der Evolution gibt und 2.) dass das so auch Stand der Wissenschaft ist. Von Dir kommt dann stets ein unbegründetes "gibt es aber doch".

Warum nun bist Du der Meinung dass es sowas doch gibt? Wie begründest Du deine Auffassung, es gebe Sinn- und Zweckhaftigkeit in der Evolution? Wer einem gegebenen wissenschaftlichen Konsens (hatte es zwar schon einmal verlinkt, aber nachzulesen beispielsweise hier) widerspricht tut gut daran, diesen Widerspruch auch rational zu begründen.

[Kensuke Tanabe]

Videospiele spielen ergibt bilogisch/evolutionär keinen Sinn, in der Zeit die man so vergeudet könnte man viel Nachwuchs zeugen. Aber wenn 's Spaß macht.

[Wigggenz]

Und schon wieder so eine Unterstellung zweckgerichteter Evolution: etwas ergebe "Sinn". Auch das ist Blödsinn. Nichts ergibt einen Sinn, weil es so etwas in der Natur nicht gibt. "Sinn" setzt schon begriffslogisch einen übergeordneten Zweck voraus, den es aber nicht gibt.

Und nicht "wir" wollen einen Plan hereinbringen, du bist der einzige der unentwegt von einer Vorsehung spricht, etwas sei deinem ausdrücklichen Wortlaut nach "vorgesehen".

Die eingeschränkte Fortpflanzungsunfähigkeit bestimmter Individuen mit von der zeugungsfähigen Mehrheit abweichenden Sexualchromosomen mag ein Fakt sein. Nur ist das normativ gesehen völlig bedeutungslos, da es keinerlei Sinn oder Zweck zuwiderlaufen kann, da es einen solchen nicht gibt.

Schlag ein Wort vor, dass dir passt.

Wofür?
Ja, nur die Kombination XX/XY ist beim Menschen in der Lage, sich fortzupflanzen. Das ist der Sachverhalt auf den du dich berufst. Nenn das Fakt, Tatsache, wie auch immer.

Nur impliziert das unter normativen Gesichtspunkten gar nichts. Es gibt keinen natürlichen Zweck, gegen den andere Kombinationen verstoßen könnten.

Wenn du aus dem o.g. Fakt eine normative Implikation herauslesen möchtest, musst du den Bereich der (Evolutions-)biologie verlassen, und auf gesellschaftapolitischen Feldern argumentieren. Und in diesen Bereichen wirst du zwangsläufig werten müssen.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Zum dritten und letzten mal: Ich habe Dir lang und breit argumentativ dargelegt, 1.) warum es keine Zwecke in der Evolution gibt und 2.) dass das so auch Stand der Wissenschaft ist. Von Dir kommt dann stets ein unbegründetes "gibt es aber doch".

Warum nun bist Du der Meinung dass es sowas doch gibt? Wie begründest Du deine Auffassung, es gebe Sinn- und Zweckhaftigkeit in der Evolution? Wer einem gegebenen wissenschaftlichen Konsens (hatte es zwar schon einmal verlinkt, aber nachzulesen beispielsweise hier) widerspricht tut gut daran, diesen Widerspruch auch rational zu begründen.

Was letzendlich eine Theorie ist.

Im Gegensatz zu dem Fakt bezüglich der Anzahl der Sexualchromosomen.

Wofür?
Ja, nur die Kombination XX/XY ist beim Menschen in der Lage, sich fortzupflanzen. Das ist der Sachverhalt auf den du dich berufst. Nenn das Fakt, Tatsache, wie auch immer.

Nur impliziert das unter normativen Gesichtspunkten gar nichts. Es gibt keinen natürlichen Zweck, gegen den andere Kombinationen verstoßen könnten.

Wenn du aus dem o.g. Fakt eine normative Implikation herauslesen möchtest, musst du den Bereich der (Evolutions-)biologie verlassen, und auf gesellschaftapolitischen Feldern argumentieren. Und in diesen Bereichen wirst du zwangsläufig werten müssen.

Ich muss überhaupt nichts werten. Ich habe lediglich Fakten benannt. Die Wertung die du daraus ziehst, bleibt dir überlassen.

[Sharkie]

Okay, allerletzte Chance, Maxi: Möchtest Du deine Behauptung "Es gibt Sinnhaftigkeit in der Evolution" nun begründen, oder nicht?

[Maxi Musterfrau 2.0]

Nein. Wenn du dich an Wörter aufhängst, ist es dein Problem, nicht meins.

[Sharkie]

Sagte ich auch schon: Es geht nicht um Wörter, sondern um die durch diese Wörte implizierten inhaltlichen Konzepte. Aber gut, keine weiteren Fragen. Dann noch viel Spaß bei der Selbstreflektionsverweigerung.

[billy coen 80]

@ maxi

Wenn es dich stört, dass man sich (zum Teil auch wirklich nicht ganz treffend) an deinen Begrifflichkeiten aufhängt, solltest du nicht immer wieder auch über die Begrifflichkeiten hinausgehende Implikationen einwerfen.

Das Beispiel mit der Unfruchtbarkeit als Beweis für nicht vorgesehene Normabweichungen des Erbgutes durch „die Evolution“ oder „die Natur“ ist zu leicht zu falsifizieren, als dass man es in dieser Art verwenden könnte.

Die von dir gebrachten Erbgutfehler zielen alle ganz klar auf den reproduktiven körperlichen Bereich. Dass dies zur Unfruchtbarkeit führt, ist nur logisch. Für zweigeschlechtliche Fortpflanzung sind Normfaktoren unumgänglich. Das ganze Prinzip könnte bei reiner Willkür nicht funktionieren, weil nur durch eine grundsätzliche Norm die geschlechtliche Kompatibilität innerhalb einer Spezies gesichert werden kann.

Davon ab gibt es unzählige Erbgutfehler, die bei den betreffenden zu körperlichen und / oder geistigen Behinderungen führen können, diese aber selbst im Falle einer Behinderung nicht unfruchtbar werden. Diesen Menschen wird dann von Ärzten meistens auch mit freundlichem und verständnisvollem Nachdruck von der Erfüllung eines Kinderwunsches abgeraten, weil die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest Teile des „fehlerhaften“ Erbgutes an das Kind weitergegeben werden, fast gegen Sicherheit tendiert und die Gefahr groß ist, dass auch das Kind entsprechende Symptome zeigt. Liegt bei beiden Elternteilen eine sich im Phänotyp niederschlagende Erbgutänderung vor, besteht sogar die große Gefahr, dass sich die Auswirkungen beim Kind sogar noch potenzieren können (Vorhersehbar ist dies aber alles nie, weil die halbteilige Replikation der DNS keiner – zumindest uns bekannten – Regelmäßigkeit folgt; selbst in genanntem zweiten Fall könnte es unter Umständen sogar passieren, dass das Kind weitgehend gesund zur Welt kommt, weil die „defekten“ Erbinformationen nicht dominant repliziert wurden).

„Gezieltes“ unfruchtbar Machen ist schlicht kein evolutionärer Mechanismus. Die von dir angerissene Durchsetzung starker Gene wird unter anderem über die Individuen und deren reproduktive Präferenzen „gesteuert“.

Ich denke jeder kennt das komische Gefühl, wenn man einen Menschen sieht, der sich optisch oder von seinem Verhalten deutlich von der Norm unterscheidet. Für dieses unbewusst einsetzende Gefühl schämen wir uns in der Regel sofort, weil uns unser Bewusstsein sagt, dass der ja nix dafür kann. Aber dieses unbewusste Gefühl ist ein Überbleibsel des Prozesses evolutionären Aussortierens.

Nicht nur bei uns Menschen werden Individuen, die deutliche Abweichungen von der Norm aufweisen, zunächst eher gemieden. Gerade auf dem wichtigen Markt für mögliche Sexualpartner sinkt ihr Wert gegen Null. Ergeben sich aber aus ihren spezifischen Körpermerkmalen nachweisbare Vorteile gegenüber anderen Artgenossen, kann sich das sehr positiv auf genannten Marktwert auswirken. Etwa ein Männchen, dass aufgrund von Mutation Vorteile bei der Nahrungsbeschaffung hat oder sich als robuster gegenüber Umwelteinflüssen zeigt, gewinnt an Status und wird sich schnell vor Weibchen kaum noch retten können. Mit ein Bisschen Glück werden dann die für seinen Phänotyp verantwortlichen Gene an die nächste Generation weitergegeben.

Dies trifft aber nur auf einen verschwindend geringen Anteil von Mutationen zu. Viele Mutationen führen gar zu Ergebnissen, die gar nicht oder nicht lange lebensfähig sind. Aber auch dies ist nichts als ein rein zufälliges Ergebnis und kann auch nicht als Indiz gedeutet werden für eine zielgerichtete Evolution, die dafür sorgt, dass Erbgutfehler gar zu Lebensunfähigkeit führen und sich so nicht fortpflanzen können.

So etwas wäre gar fatal, denn es gibt nun einmal keine kontrollierende Instanz in der Form von „Mutter Natur“, die bei jeder Mutation erst einmal prüft, ob es sich um eventuell vorteilhafte oder doch eher schlechte Änderungen im Erbgut handelt. Unter dieser Prämisse müssten streng genommen alle Mutationen direkt unfruchtbar sein oder gar direkt sterben. Ohne lebensfähige, fruchtbare Mutationen wäre aber Evolution so wie wir sie hier auf der Erde haben, von vornherein ausgeschlossen.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Sagte ich auch schon: Es geht nicht um Wörter, sondern um die durch diese Wörte implizierten inhaltlichen Konzepte. Aber gut, keine weiteren Fragen. Dann noch viel Spaß bei der Selbstreflektionsverweigerung.

Gott, ist das hier kleinkariert.

Fakt ist, der Mensch hat im Normalfall 46 Chromsomen. 44 nichtsexualchromsomen und 2 Sexualchromosomen (zur Bestimmung des Geschlechts).

Diese 46 sind beim Mensch die "Norm". Eine von der 46 abweichende Anzahl (insbesondere bei den Sexualchromosomen) ist nicht die "Norm", spielt sich im absoluten Promiliebereich ab und ist in der Regel nicht Zeugungsfähig.

Da sich in der Evolution starke (anpassungsfähige) Gene durchsetzen und schwache nicht, gibt es einen Grund, das sich eine andere Anzahl als 46 Chromosomen (was vorkommt, wie gesagt aber sehr selten und häufig unfruchtbar) bisher nicht durchgesetzt hat.

Nenn es Grund, Sinn, Vorgesehen, was auch immer, mir ist das Wort doch völlig egal, aber die Evolution (insbesondere die des Menschens) beruht auf dieser Anzahl (46). Davon abweichende Anzahlen haben sich bisher nicht durchsetzen können. Ergo sind sie evolutionär nicht die Norm.

@Billy

Menschen mit Erbgutfehler, die weiterhin fruchtbar sind, würden in der "freien Wildbahn" ziemlich schnell von Fressfeinden aussortiert werden. Es hat einen Grund, warum sich solche Fehler im Erbugt auf Dauer nicht durchsetzen. Weil sie in einer Natur, in der sich der Stärkste durchsetzt, einen Nachteil darstellen.

Der Selektionsdruck führt doch gerade dazu, dass sich unangepasste Spezien nicht lange gegen gut angepasste Spezien durchsetzen können.

[Sindri]

In der Evolution setzen sich überlebensfähig, starke Gene durch. Schwache hingegen nicht. Dass Menschen mit einer abweichenden Anzahl an Sexualchromosomen fast immer Zeugungsunfähig sind, spricht dafür, dass das so nicht vorgesehen ist.

In der Natur ist es völlig irrelevant ob etwas vorgesehen ist oder nicht. Wenn das Lebewesen überlebt, dann überlebt es und existiert weiter. Falls es nicht überleben kann, verschwindet es von der Bildfläche und gut is.
In der Natur existieren Pflanzen und Tiere, wo man sich echt die Frage stellen kann, wieso eigentlich? Und da liegt der Fehler. Der Natur ist es egal.
Nichts ist vorgesehen und nichts hat einen Sinn. Es überlebt und das wars.

Nenn es Grund, Sinn, Vorgesehen, was auch immer, mir ist das Wort doch völlig egal, aber die Evolution (insbesondere die des Menschens) beruht auf dieser Anzahl (46). Davon abweichende Anzahlen haben sich bisher nicht durchsetzen können. Ergo sind sie evolutionär nicht die Norm.

Bis irgendwann eine Mutation auftaucht, welche deine Norm obsolet machen. Ist in der Evolution ist es so oft vorgekommen, daß man mit 100% Sicherheit sagen kann, daß es in der Natur keine Norm gibt.
Schau dir doch mal die Möglichkeiten der Fortpflanzung und das Austragen des Nachwuchses an. Da gibt es auch keine Norm. Wieso sollte es bei den Chromosomen anders sein?

Menschen mit Erbgutfehler, die weiterhin fruchtbar sind, würden in der "freien Wildbahn" ziemlich schnell von Fressfeinden aussortiert werden. Es hat einen Grund, warum sich solche Fehler im Erbugt auf Dauer nicht durchsetzen. Weil sie in einer Natur, in der sich der Stärkste durchsetzt, einen Nachteil darstellen.

Der Selektionsdruck führt doch gerade dazu, dass sich unangepasste Spezien nicht lange gegen gut angepasste Spezien durchsetzen können.

Und trotzdem existieren sie und sterben nicht aus.

[Maxi Musterfrau 2.0]

In der Natur ist es völlig irrelevant ob etwas vorgesehen ist oder nicht. Wenn das Lebewesen überlebt, dann überlebt es und existiert weiter. Falls es nicht überleben kann, verschwindet es von der Bildfläche und gut is.
In der Natur existieren Pflanzen und Tiere, wo man sich echt die Frage stellen kann, wieso eigentlich? Und da liegt der Fehler. Der Natur ist es egal.
Nichts ist vorgesehen und nichts hat einen Sinn. Es überlebt und das wars.

Und Spezien die einen Nachteil haben (gerade durch Gendeffekte) setzen sich eben nicht durch.

Ganz kalt und zynisch gesprochen. Setz nen Menschen mit Trisomie 21 in der Natur aus und sieh zu wie die natürlich Auslese den Selektionsprozess übernimmt.

Bei Menschen hat sich nunmal die Chromosomenzahl von 46 durchgesetzt, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Bis irgendwann eine Mutation auftaucht, welche deine Norm obsolet machen. Ist in der Evolution ist es so oft vorgekommen, daß man mit 100% Sicherheit sagen kann, daß es in der Natur keine Norm gibt.

Denn gibt es eine neue Norm. Stand heute sind 46 Chromosomen beim Menschen die Norm und ein davon abweichende Anzahl an Chromosomen ist es nicht.

Schau dir doch mal die Möglichkeiten der Fortpflanzung und das Austragen des Nachwuchses an. Da gibt es auch keine Norm. Wieso sollte es bei den Chromosomen anders sein?

Ach es gibt beim Menschen mehrere Möglichkeiten zur Fortpflanzung und Austragung? Da bin ich jetzt mal gespannt.

Und trotzdem existieren sie und sterben nicht aus.

Ja, aber sie geben den Gendeffekt auch nicht dauerhaft in den Genpool weiter. Kein evolutionärer Vorteil also.

[ZackeZells]

In der jeweiligen disziplinären Wissenschaft haben sich gewisse Termini herauskristallisiert um "aneinander vorbei zu reden" fast schon auszuschließen, wenn Billy, Sharkie oder Wiggenz in ihrer Disziplin einen gewissen Wissenstand haben, dann ist es klar, das sie dich korrigieren wollen, auch um dir zu zeigen wo bei deiner eigenen Argumentation noch Verbesserungsbedarf besteht....

Man sollte sich auch auf den richtigen Weg bringen lassen, von jmd. der den Weg schon einmal ein gutes Stück gegangen ist bzw. ein großes Teilastück selbigen "auswendig" kennt.