Mass Effect: Andromeda: Bioware entschuldigt sich für die "nicht rücksichtsvollen" Dialoge des transsexuellen Charakters Hainly Abrams

[Veldrin]

Homogenität ist nicht die Regel. Aber dafür müsst man mehr als Schwarz/Weiß sehen.

Normal/nicht normal ist genauso ein hirnloses Konstrukt wie 'natürlich'. Hilft dir, die Welt einfacher zu machen, ist aber letztend Endes reine Ignoranz.

Und Geschlechter sind auch nur „hirnlose Konstrukte“ die sich irgendwann man jemand ausgedacht hat, ne?

Und schon sind wir wieder dabei, 70+ Geschlechter sind normal. 200.000 Jahre menschliche Evolutionsgeschichte nicht.

Hätten Leute immer so gedacht wie du, dann wären Schwarze auch heute noch etwas Unnatürliches in unseren Landen. Aber glücklicherweise haben da klügere Köpfe gesiegt, und sich die Allgemeinheit angepasst.

Super, wenn man keine Argumente hat, versucht man es halt mit der Rassismuskeule.

Ist das die defensive Reflexreaktion, dass dein Weltbild angegriffen wird?

Dein Beispiel war einfach doof. Bin ich der einzige der begreift, dass Musterfrau 2.0 das einfach nur sachlich erläutert und nicht ideologisch bewertet verstehen will? Zweiteres vermute ich nämlich bei euch die ihr hier so gegenwettert als wäre es grundlegend falsch was Musterfrau sagt.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Danke für deinen Beitrag, ich habe schon an mir gezweifelt.

Ich dachte mein Beitrag wäre schon so einfach und verständlich wie es geht, geschrieben.

[Veldrin]

Ich glaube das Problemchen in diesem Thread war, dass viele ein tl;dr über den Kopf schweben hatten. Aber was soll man machen
Es wird halt häufig mehr geschrieben als gelesen. Mehr Neues gebracht als auf das bereits gesagte eingegangen. Das beobachte ich immer wieder. Nehme mich davon selbst natürlich nicht raus. Aber da sollten wir mal häufiger drauf achten.

[billy coen 80]

...

In weiten Teilen haben wir ja durchaus Konsens.

Warum ich auf diesen Gemeinplatz abgehoben habe (och Mönsch, lass mir doch meine Gemeinplätze), war vor allem dein Beispiel, dass gesellschaftliche Geschlechterrollen wohl eher weniger mit Biologie erklärbar seien. Das hat meines Erachtens durchaus schon reduktionistische Züge. Und es hat die von mir angerissene Tendenz, "die Gesellschaft" wie eine irgendwie schon immer da gewesene Entität zu werten und dabei außer Acht zu lassen, dass Gesellschaft nur ein sich um eine Gruppe von Menschen gebildeter Rahmen ist, der, wie auch immer ausgestaltet, das Zusammenleben dieser Individuen ermöglicht. Sie ist aber in jedem Fall von diesen Menschen geprägt. Und da biologisches Handeln und Denken zum Menschen untrennbar dazugehört, kriegt man auch unter Verwendung des Begriffs "die Gesellschaft" die Biologie nie raus aus der Rechnung.

Und gerade beim Thema der gesellschaftlichen Geschlechterrollen wäre ich sehr überrascht, wenn mir da ein Professor der Evolutionsbiologie nicht viele beeinflussende Faktoren nennen könnte.

Zum Thema des Interdisziplinären gehe ich auch davon aus, dass redlich arbeitende Wissenschaftler nix von hermetischer Abschottung halten. Nur haben leider im Bereich der Geschlechterwissenschaft, nicht zuletzt aufgrund erheblichen politischen Drucks auf die Universitäten, die sogenannten Gender Studies die Diskurshoheit übernommen. Und nach dem, was ich inzwischen von zahlreichen Professoren unterschiedlichster Fachbereiche an mehreren Universitäten an unabhängig voneinander erschreckend gleichlautenden Klagen über das Gebaren der Anhänger dieser "Wissenschaft" gelesen habe, scheint dort eine aggressiv herablassende Haltung gegenüber anderen Wissenschaften, speziell den Naturwissenschaften, an der Tagesordnung - und leider nicht nur seitens der Studenten. Gleichzeitig wird aber erwartet und verlangt, dass andere Disziplinen die instant in Erkenntnisse umgetauften Behauptungen der Gender Studies stets in ihrem wissenschaftlichen Arbeiten zu berücksichtigen hätten. Interdisziplinär zur Einbahnstraße degradiert.

Da es sich bei dieser "Wissenschaft" nicht zuletzt um Ideologie handelt, wodurch es zu einer stark emotionalen Aufgeladenheit führt, wann immer ihre Anhänger meinen, ein in ihre "Kernkompetenz" fallender Punkt wäre von einer anderen Wissenschaft nicht in ihrem Sinne bearbeitet worden und hätte somit "falsche" Ergebnisse geliefert, hat sich da nach meinem Empfinden ein Keil gebildet, der ehrliche, ergebnisoffene und interdisziplinäre Geschlechterforschung zumindest erschwert; was ich sehr schade finde, weil ich das Thema für sehr interessant halte.

[Sharkie]

Danke für deinen Beitrag, ich habe schon an mir gezweifelt.

Ich dachte mein Beitrag wäre schon so einfach und verständlich wie es geht, geschrieben.

Während ich mich um die Diskussion über die Angemessenheit des Normalitätsbegriff gar nicht einmischen will, möchte ich nochmals auf einen anderen Punkt hinweisen, in welchem Dein Evolutionsverständnis leider nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht: Du wurdest hier schon sehr oft und zu Recht dafür kritisiert, dass Du behauptest, die Evolution würde irgendetwas "vorsehen", "so machen" oder "aktiv aussortieren", gingst aber nicht wirklich auf diese Kritik ein und verwendest diese Zuschreibungen relativ ungerührt weiter.

Hierzu sei nochmal in aller Deutlichkeit gesagt: Diese Denkgrundlage stimmt einfach nicht. Es wurde hier schonmal geschrieben: Evolution ist ein Konzept, eine Beschreibung von stattgefundenen, stammesgeschichtlichen Entwicklungen sowie des dahinter vermuteten, abstrakten Systems - jedoch sicher keine handelnde Entität, die "Dinge vorsieht", "Rollen entwirft", "Anpassungen belohnt" oder ähnliches. Was Du postulierst, ist das Vorhandensein von Teleologie (=Zweckgerichtetheit) in der Evolution. Zweckrationalität kommt aber in so ziemlich keiner modernen Auslegung der Evolutionstheorie vor, vielleicht einmal abgesehen von den bemühten Versuchen der Theologie, die Evolutionstheorie mit einer Schöpfungslehre kompatibel zu machen.

Man geht heute davon aus, dass in der Evolution anstelle von Teleologie allerhöchstens Teleonomie identifiziert werden kann. Teleonomie ist ein deutlich zurückhaltenderer Begriff, der besagt, dass ein "Zweck" in der Natur allenfalls darin beobachtet werden kann, dass innerhalb eines Systems bestimmte Prozesse zu bestimmten Ergebnissen führen - was aber noch lange nicht bedeutet, dass diese Ergebnisse irgendwie "Ziel" dieser Prozesse sind oder waren. Biologische Systeme bzw. die ihnen zugrundeliegenden genetischen Dispositionen, kommen durch rein zufällige Mutation zustande und begeben sich in den evolutionären Wettbewerb mit anderen genetischen Dispositionen, in welchem einige sich als dominant erweisen und andere aussterben - ein Ziel oder Zweck ist da nicht vorgesehen, weder von der Evolution (die das wie gesagt auch gar nicht kann, da handlungsunfähig) noch von Gott oder seinem Kumpel, dem Spaghettimonster.

Ein Beispiel: Der Blutkreislauf ist ein in der Natur vorfindbares System, das innerhalb des größeren Systems "Körper" ganz bestimmte Regelmäßigkeiten vollführt. Dieses System hat aber nicht zum Ziel, diese Regelmäßigkeiten zu erfüllen, sondern hat sich durch rein zufällige Mutation aus seinem jeweiligen Vorstadium entwickelt und sich dann halt evolutionär gegenüber anderen Systemen, die im Kontext ihrer Natur weniger überlebensfähig häufiger reproduziert. Nirgendwo wurde dabei etwas "vorgesehen".

Und der Mensch einen biologischen „Auftrag“, so wie jede Spezies. Arterhalt.

Sorry, aber nein. Stand der Wissenschaft ist das Gegenteil des von Dir Behaupteten. Weder der Mensch noch irgendein anderes Lebewesen (bzw. präziser gesagt deren Gene) strebt aktiv nach dem Erhalt der eigenen Art. Was angestrebt wird, ist eine Reproduktion der eigenen Gene, aber nicht eine Erhaltung des Genpools der eigenen Art. Ein Arterhaltungstrieb wurde von Darwin selbst zwar noch angenommen, heute vertritt das aber eigentlich keiner mehr.

Vielleicht bist Du als Atheistin ja Dawkins-Fan. Der hat das alles in seinem sehr einflussreichen Buch "Das egoistische Gen" wunderbar verständlich und überzeugend dargelegt. Ist zwar von 1976 und damit auch nicht mehr 100% State of the Art, könnte aber helfen die nicht-teleologischen Grundlagen der modernen Evolutionstheorie zu verstehen sowie erklären, warum das Konzept der "Arterhaltung" nicht dazugehört. Da Du ja gerne anderen das Lesen empfiehlst, würde ich jenen Rat an dieser Stelle einmal zurückgeben wollen: Eine Lektüre könnte lohnen.

[Maxi Musterfrau 2.0]

…

In der Evolution setzen sich überlebensfähig, starke Gene durch. Schwache hingegen nicht. Dass Menschen mit einer abweichenden Anzahl an Sexualchromosomen fast immer Zeugungsunfähig sind, spricht dafür, dass das so nicht vorgesehen ist.

Statt sich weiter an der Sprache aufzuhängen, kann man doch einfach mal den Inhalt zur Kenntnis nehmen. Menschen mit der normalen Anzahl an Sexualchromosomen können sich fast immer fortpflanzen, Menschen mit einer abweichenden Anzahl fast immer nicht.

[Sharkie]

In der Evolution setzen sich überlebensfähig, starke Gene durch. Schwache hingegen nicht. Dass Menschen mit einer abweichenden Anzahl an Sexualchromosomen fast immer Zeugungsunfähig sind, spricht dafür, dass das so nicht vorgesehen ist.

Statt sich weiter an der Sprache aufzuhängen, kann man doch einfach mal den Inhalt zur Kenntnis nehmen. Menschen mit der normalen Anzahl an Sexualchromosomen können sich fast immer fortpflanzen, Menschen mit einer abweichenden Anzahl fast immer nicht.

Ich hänge mich nicht an sprachlichen Begriffen auf, sondern an den durch diese Begriffe implizierten inhatlichen Behauptungen. Schon wieder behauptest Du, etwas sei "vorgesehen". Ich habe doch eben ziemlich ausführlich erklärt, warum das inhaltliche Konzept (und damit logischerweise auch der Begriff) der Vorsehung im Bezug auf die Evolution unzutreffend ist. Dies ist wie gesagt nicht einfach nur meine Meinung, sondern heutiger wissenschaftlicher Konsens, ebenso wie die Nichtexistenz eines Arterhaltungstriebs.

Was entgegnest Du denn auf diese Kritik?

[Wigggenz]

…

In der Evolution setzen sich überlebensfähig, starke Gene durch. Schwache hingegen nicht. Dass Menschen mit einer abweichenden Anzahl an Sexualchromosomen fast immer Zeugungsunfähig sind, spricht dafür, dass das so nicht vorgesehen ist.

Statt sich weiter an der Sprache aufzuhängen, kann man doch einfach mal den Inhalt zur Kenntnis nehmen. Menschen mit der normalen Anzahl an Sexualchromosomen können sich fast immer fortpflanzen, Menschen mit einer abweichenden Anzahl fast immer nicht.

Sehr schwache, ausweichende und völlig unsubstantiierte Erwiderung auf Sharkies Erläuterung. Man erkennt, dass du nicht einmal ernsthaft versuchst, dich mit den Thema auseinanderzusetzen.

Auf deinen verzweifelten Aufhänger der Fortpflanzungsfähigkeit, die du als Beweis dafür, dass irgendwas "vorgesehen" wäre.... gewissermaßen hast du sogar recht: Fortpflanzungsunfähigkeit ist nicht vorgesehen. Denn es ist überhaupt nichts vorgesehen. Kapier es doch endlich, du als Atheist erscheinst du ganz schön geklammert an den Gedanken eines übergeordneten Plans. Es ist in der Natur überhaupt nichts vorgesehen, es passiert einfach, was im Kleinen wie im Großen nach physikalischen Gesetzen nunmal passiert.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Was denn für ein Plan?

Ich glaube an keinen Schöpfergott oder dergleichen. Der Fakt, dass sich Menschen mit abweichender Anzahl an Sexualchromosomen fast nie fortplfanzen können, steht nachwievor so im Raum.

Und das ergibt für mich Sinn. In der Evolution setzt sich das starke (anpassungsfähgie) Gen durch und das schwache Gen wird aussortiert. Warum ihr da immer einen (wie auch immer gearteten Plan) reinbringen wollt, ist eurer Ding, nicht meins.

Nachdem ihr mich nicht als Rassisten brandmarken konntet, versucht ihr es jetzt, in dem ihr versucht mich als Kreationisten hinzustellen, oder wie?

[Sharkie]

In weiten Teilen haben wir ja durchaus Konsens.

Warum ich auf diesen Gemeinplatz abgehoben habe (och Mönsch, lass mir doch meine Gemeinplätze), war vor allem dein Beispiel, dass gesellschaftliche Geschlechterrollen wohl eher weniger mit Biologie erklärbar seien. Das hat meines Erachtens durchaus schon reduktionistische Züge. Und es hat die von mir angerissene Tendenz, "die Gesellschaft" wie eine irgendwie schon immer da gewesene Entität zu werten und dabei außer Acht zu lassen, dass Gesellschaft nur ein sich um eine Gruppe von Menschen gebildeter Rahmen ist, der, wie auch immer ausgestaltet, das Zusammenleben dieser Individuen ermöglicht. Sie ist aber in jedem Fall von diesen Menschen geprägt. Und da biologisches Handeln und Denken zum Menschen untrennbar dazugehört, kriegt man auch unter Verwendung des Begriffs "die Gesellschaft" die Biologie nie raus aus der Rechnung.

Dass wir uns da grundsätzlich in vielen Punkten einig sind, stimmt.

Den Reduktionismusverdacht bezüglich meiner Aussage, gesellschaftliche Geschlechterrollen seien primär sozial und nur peripher biologisch bedingt, möchte ich allerdings nach wie vor zurückweisen. Ich schrieb ja einerseits, dass biologische und soziale Faktoren bei der Untersuchung eines Gegenstandes immer beide beachtet werden sollten und andererseits, dass die Gewichtung dieser beiden Einflüsse sich je nach Diskussionsgegenstand stark variieren kann (sowie, dass keine grundsätzliche Opposition zwischen beidem besteht). Das Beispiel der Geschlechterrollen ist halt eines, bei dem soziale Aspekte die biologischen klar dominieren, aber selbstredend nicht negieren. Zeigt sich ja auch daran, dass Geschlechterrollen von einer Kultur zur nächsten radikal differieren, während die menschliche Biologie bzw. Genetik kulturunabhängig immer die gleiche ist.

Gibt freilich auch umgekehrte Fälle: Das biologische Faktum des größeren Potentials für Muskelwachstum bei Männern ist zum Beispiel ein Phänomen, welches ich dominanterweise durch Biologie erklären würde und allenfalls minimalst durch soziale Einflussfaktoren. Kommt halt immer auf das jeweils untersuchte Partikularphänomen an - mal ist der eine Faktor einflussreicher, mal der andere, mal ist es vielleicht sogar ziemlich ausgeglichen.

Was die Sache mit den Gender Studies angeht: Nimm's mir nicht übel, aber die Diskussion um die unterstellte normative Aggressivität der Gender Studies möchte ich jetzt offen gesagt nicht auch noch führen. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass es in jedem Fachbereich immer solche und solche Personen gibt, und wenn Du die Einschätzung vertrittst, dass in den Gender Studies die falschen "solchen" die Mehrheit stellen, dann belasse ich Dir diese Meinung. Vielleicht findet sich ja jemand, der diesen Fachbereich aus der Innenperspektive kennt, der auf diese Vorwürfe etwas entgegnen möchte. Nur bin ich jetzt (wie gesagt, nicht böse gemeint! ) zugegebenermaßen zu faul, hier noch einen diskursiven Nebenschauplatz aufzumachen.

[Ziegelstein12]

Ich hätte nicht gedacht, dass dieser Thread immer noch läuft. Und da man gerade hier eine "Geschlecht" Diskussion führt, muss ich zugeben, ich wünschte die deutsche Sprache hätte wie die englische eine Unterteilung zwischen Sex und Gender. Beide heißen übersetzt das gleiche, nur ist Sex die biologische Bezeichnung und dort gibt es nur 2. (vielleicht auch 3 wenn man Zellen/Amöben und was sonst noch so in der Tiefe rumchillt mit einbezieht).

[Maxi Musterfrau 2.0]

Damit wir dann die 70 Phantasiegeschlechter haben, damit sich noch so jeder unbedeutene Teenanger in der Selbstfindungsphase als besondere und einzigartige Schneeflocke fühlen kann?

Ne danke lass mal.

Wie der Schwachsinn dann aussieht, kann man dieser Liste entnehmen.

[billy coen 80]

@ Sharkie

Keine Sorge. Es war auch nicht mein Anliegen, hier jetzt noch eine ellenlange Diskussion über Gender Studies aufzumachen. Wär mir auch zu mühsam...

[Sharkie]

Und das ergibt für mich Sinn. In der Evolution setzt sich das starke (anpassungsfähgie) Gen durch und das schwache Gen wird aussortiert. Warum ihr da immer einen (wie auch immer gearteten Plan) reinbringen wollt, ist eurer Ding, nicht meins.

Nachdem ihr mich nicht als Rassisten brandmarken konntet, versucht ihr es jetzt, in dem ihr versucht mich als Kreationisten hinzustellen, oder wie?

Jetzt jammer nicht rum, irgendwer wolle Dich als irgendwas brandmarken. Was wir getan haben, ist aufzuzeigen, worin Dein Evolutionsverständnis dem Stand der Wissenschaft widerspricht. Uninformiertheit ist doch keine Schande, man sollte halt nur was dagegen tun.

Du schriebst es ja eben wörtlich selbst: Du projizierst Sinnhaftigkeit in die Evolution. Gibt es darin aber nach aktuellem Kenntnisstand nicht. Nur zufälliges Entstehen und anschließendes Aussterben oder Fortreproduzieren. Eigentlich total simpel.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Und total simpel gibt es Kombinationen die funktionieren (XX/XY) und solche die nicht funktionieren (davon abweichend).

Welches Wort auch immer ihr dafür denn präferiert, ist ja euch überlassen, es ist aber so ist und dass es so funktioniert ist kein Selbstzweck.