Mass Effect: Andromeda: Bioware entschuldigt sich für die "nicht rücksichtsvollen" Dialoge des transsexuellen Charakters Hainly Abrams

[Temeter]

edit: Ach ja, Krebs ist, wie viele alle anderen Krankheiten auch, nichts ungewöhnliches. Sinnlos darüber zu diskutieren, ob es normal oder nicht normal ist. Kann mich nicht an Diskussionen darüber erinnern. Sowas ist einfach Realität unseres Lebens, und die meisten Menschen müssen es einfach akzeptieren.

Normal/nicht normal ist genauso ein hirnloses Konstrukt wie 'natürlich'. Hilft dir, die Welt einfacher zu machen, ist aber letztend Endes reine Ignoranz.

Jetzt kipp doch nicht gleich das Kind mit dem Bade aus. Du würdest dich auch bedanken, wenn du beim Arzt bist und er dir sagt: "Ja, Herr Temeter, bei Ihnen ist alles vollkommen im normalen Bereich." und zwei Wochen später stellt sich raus, du hast Krebs. Denn nach deinem obigen Satz ist es auch normal, wenn eigentlich gesundes Gewebe anfängt krankhaft zu wachsen. Das ist aber nicht normal. Genauso wie die Musterfrau schon recht hat, wenn er/sie behauptet, dass es nunmal a priori beim Menschen Mann (XY) und Frau (XX) gibt. Dabei redet er/sie auch vom biologischen Geschlecht und nicht vom Gender. Wenn eine Abweichung von diesen beiden Genkombinationen auftritt, dann ist es eben nicht das, was wir als normal ansehen. Zwitter sind beim Menschen doch sogar so selten, dass ich bezweifle, dass irgendwer hier im Forum jemanden kennt, der ein Zwitter ist. Normal nimmt hier aber nur den Stellenwert einer Häufigkeitsverteilung ein und nicht einer normativen Beurteilung. Ich sehe nicht, wie das irgendwas mit Ignoranz zu tun haben soll.

Du verstehst falsch, ich bestreite gar nicht, dass es 2 primäre Geschlechter gibt. Das Ist nur die Musterfrau, die hier gerade rumtrollt und einen Strohmann aufstellt, es gäbe dutzende Geschlechter.

Du liegst aber falsch darin, dass es immer 100% ein Geschlecht sein muss. Gerade bei Trans ist es eben laut der Neurowissenschaften der Fall, dass abseits des biologischen Geschlechts z.B. bei Gehirnchemie und Verhaltensmuster eben Merkmale von 2 Geschlechtern auftreten. Und ja, das ist immer noch Biologie, nicht nur Psychologie.

Das ist weder ein Geheimnis, noch schwarze Magie. Ist einfach ein wissenschaftlicher Fakt.

Ist das die defensive Reflexreaktion, dass dein Weltbild angegriffen wird?

Sagte der User, der auf die Rassimuskeule zurückgreifen musst, als ihm die Argumente ausgingen.

Nennt man das Realsatire?

Nachdem du dafür gekämpft hast, eine ganze Gruppe von Menschen unnatürlich und nicht normal zu schimpfen.

Bei anderen Minderheiten in unseren Breitengraden, wie Schwarzen, wär das dann aber plötzlich eine Beleidigung, wie?

[Maxi Musterfrau 2.0]

Nachdem du dafür gekämpft hast, eine ganze Gruppe von Menschen unnatürlich und nicht normal zu schimpfen.

Bei anderen Minderheiten in unseren Breitengraden, wie Schwarzen, wär das dann aber plötzlich eine Beleidigung, wie?

Vergleiche mal die Häufigkeit von Menschen, die eine abweichende Anzahl an Sexualchromosomen haben, mit der Anzahl an Schwarzen prozentuall zur Weltbevölkerung.

Du könntest ja auch mal auf meine Punkte eingehen und sie wiederlegen, statt mich persönlich anzugreifen.

[eigentlichegal]

Du liegst aber falsch darin, dass es immer 100% ein Geschlecht sein muss. Gerade bei Trans ist es eben laut der Neurowissenschaften der Fall, dass abseits des biologischen Geschlechts z.B. bei Gehirnchemie und Verhaltensmuster eben Merkmale von 2 Geschlechtern auftreten

Nun, da kann ich dir nichts zu sagen, weil ich nicht weiß, wie streng biologisch das Geschlecht eines Individuums definiert ist. Für mich als Biologielaien das Geschlecht eben entweder männlich, weiblich oder (in sehr seltenen Fällen) zwitterhaft. Etwaige zerebrale Unterscheidungen gibt es sicherlich und dürften gerade die Akzeptanz von Trans stärken (zumindest sollte es so sein), entbehrt für mich (als Laien) aber eben der Frage, ob jemand a priori männlich oder weiblich ist. Oder lass es mich noch krasser formulieren: Transplantiere das Gehirn einer Frau in den Körper eines Mannes und für mich wäre das biologische Geschlecht immer noch männlich.

[Temeter]

Nachdem du dafür gekämpft hast, eine ganze Gruppe von Menschen unnatürlich und nicht normal zu schimpfen.

Bei anderen Minderheiten in unseren Breitengraden, wie Schwarzen, wär das dann aber plötzlich eine Beleidigung, wie?

Vergleiche mal die Häufigkeit von Menschen, die eine abweichende Anzahl an Sexualchromosomen haben, mit der Anzahl an Schwarzen prozentuall zur Weltbevölkerung.

Jetzt argumentierst du mit Realitivität, was genau mein Punkt ist: Du versuchst einen absoluten Standpunkt zu machen.

Außerdem, haben Transvestiten abweichende Sexualchromosomen? Davon habe ich noch nichts gehört. Normalerweise geht es da eher um Konflikt zwischem biologische Geschlecht und Identität.

Du könntest ja auch mal auf meine Punkte eingehen und sie wiederlegen, statt mich persönlich anzugreifen.

Wenn deine Kommentare...

Und schon sind wir wieder dabei, 70+ Geschlechter sind normal. 200.000 Jahre menschliche Evolutionsgeschichte nicht.

...sind, dann gibt es da wenig zu diskutieren. Ist ja nicht so, als ob das in irgendeinem Zusammenhang mit etwas steht, was ich geschrieben habe.

[Temeter]

Nun, da kann ich dir nichts zu sagen, weil ich nicht weiß, wie streng biologisch das Geschlecht eines Individuums definiert ist. Für mich als Biologielaien das Geschlecht eben entweder männlich, weiblich oder (in sehr seltenen Fällen) zwitterhaft. Etwaige zerebrale Unterscheidungen gibt es sicherlich und dürften gerade die Akzeptanz von Trans stärken (zumindest sollte es so sein), entbehrt für mich (als Laien) aber eben der Frage, ob jemand a priori männlich oder weiblich ist. Oder lass es mich noch krasser formulieren: Transplantiere das Gehirn einer Frau in den Körper eines Mannes und für mich wäre das biologische Geschlecht immer noch männlich.

Bin auch kein Experte, und das letztere ist auch eine philosophische Frage, denke ich.

Biologisch wird klassisch zwischen XY/XX unterschieden, da gibt es nur zwei Geschlechter. Bei Trans geht es eher darum, dass die vom Gehirn angeommene Identität nicht dem biologische entspricht.

Warum und wie genau das passiert, weiß man selbst nicht ganz. Erst 2015 wurde Transsexualität von der WHO aus der Liste psychischer Krankheiten gestrichen.

Natürlich auch, um deren Rechte zu stärken. Durchblicken tut das ganze ja kaum einer.

[Maxi Musterfrau 2.0]

Jetzt argumentierst du mit Realitivität, was genau mein Punkt ist: Du versuchst einen absoluten Standpunkt zu machen.

Die Tatsache, dass es Menschen mit einer helleren oder dunkleren Hautfarbe gibt, ist absolut normal und nichts von der Norm abweichendes.

Eine abweichende Anzahl Sexualchromosomen schon.

Außerdem, haben Transvestiten abweichende Sexualchromosomen? Davon habe ich noch nichts gehört. Normalerweise geht es da eher um Konflikt zwischem biologische Geschlecht und Identität.

Wer bitte sprach von Transvestiten? Das sind einfach Leute dich sich anders anziehen.

Wenn deine Kommentare...
...sind, dann gibt es da wenig zu diskutieren. Ist ja nicht so, als ob das in irgendeinem Zusammenhang mit etwas steht, was ich geschrieben habe.

Wenn man mir Unkenntnis, Ignoranz oder wahlweise Rassismus unterstellt, ohne auf meine Punkte einzugehen, dann reagier ich schon mal so.

Mein Punkt war, dass der Mensch eine binärgeschlechtliche Spezies ist und eine Abweichung von der normalen Anzahl an Sexualchromosomen ein nicht vorgesehener Gendeffekt ist.

[billy coen 80]

Also ich habe den Eindruck, ihr redet hier allesamt permanent aneinander vorbei und schaukelt euch daran hoch, dass ihr eure jeweilige Vorstellung, es entweder mit einem gestrigen Reaktionären oder einem verblendeten Ideologen zu tun zu haben, auf jeden Post projeziert und ihn so eingefärbt als Bestätigung dieser Vorannahme lest. Hinzu kommen dann noch ungeschickte Formulierungen und fertig ist der Zoff.

Das ist hier ein Musterbeispiel, warum Onlinediskussionen so schwer funktionieren...

Nur mal so als Einwurf.

[Temeter]

Mein Punkt war, dass der Mensch eine binärgeschlechtliche Spezies ist und eine Abweichung von der normalen Anzahl an Sexualchromosomen ein nicht vorgesehener Gendeffekt ist.

Ich habe offensichtlich von Transsexuellen geredet, und mich verschrieben. macht dir mal deswegen nicht ins Hemd.

Und btw, ich denke, ich verstehe jetzt was du meinst. Du reddest von XYY, XXY, etc Syndromen?

Das hat nicht zwangsweise was mit Transexualität zu tun. Die findest auch in Leuten mit nur 2 Chromosonen, also XY/XX.

Also nein, Transexualität ist so weit ich weiß nicht zwangsweise mit Gendefekt verbunden. Oder zumindest nicht mit einem, den wir kennen.

[SethSteiner]

Hört doch mal mit eurer Ideologie auf, die bar jeder Wissenschaft ist.
(...)
Wenn ein Angehöriger einer Spezies sich nicht reproduzieren kann, dann ist das definitiv ein Fehler, der so nicht vorgesehen war.

Du kannst nicht von Wissenschaft sprechen und im selben Atemzug davon, dass etwas nicht vorgesehen war. Wenn etwas vorgesehen ist, dann steckt dahinter ein Gedanke. Wie schon gesagt, ist Natur aber keine Person, da ist nichts was etwas vorsehen kann. Das ist genauso dämlich als würde man, wenn ein Mensch krank ist, sagen der Kreislauf sieht das nicht vor als ob der Kreislauf ein eigenes Wesen ist, mit Gedanken, Gefühlen und Wünschen, obwohl das Wort einfach nur ein System tituliert.

[Wulgaru]

Sexualchromosomen ein nicht vorgesehener Gendeffekt ist.

Vom wem denn nicht vorgesehen? Sofern du nicht an eine Religion glaubst, gibt es als Maßstab für so etwas ja nur die Gesellschaft und die ist genau so wie wir sie uns bauen und kann verändert werden wie man lustig ist.

[Temeter]

Danke, dass ihr beide das nochmal auf den Punkt bringt.

[matzab83]

Ich habe mich noch nicht durch alle 19 Seiten gequält und bitte zu verzeihen, dass ich es schon wage meine Meinung vorher zu posten.

Jedoch habe ich hier ein paar Aussagen gelesen, die ich teilweise nicht verstehe.

Andarus: Ohne Worte. Zu Recht gesperrt. Hoffentlich für immer.

Das Thema an sich:

Mein erster Gedanke war: Wo liegt hier das Problem? Ist halt ein typischer Quoten-Charakter, der ja nun seit DA: O in gefühlt jedem Bioware-Game vorkommt. Warum sonst, wird man teilweise schon in der Entwicklung darauf hingewiesen, dass es einen derartigen Charakter in dem Spiel geben wird.

Das damit teilweise Gefühle verletzt werden, wird aus meiner Sicht willentlich in Kauf genommen. Es kann ja nicht schlimm sein, immerhin wurde es integriert.

Und da liegt für mich das Hauptproblem:
Es ist traurig, dass diese Charaktere sehr oft einfach zum Selbstzweck eingefügt werden. Nicht, weil sie eine sinnvolle Ergänzung für die Geschichte darstellen bzw. eine Geschichte zu erzählen haben.

Das es besser geht, hat sogar Bioware (zumindest in Teilen) mit DA: Iselbst bewiesen:
Schlecht finde ich, dass man schon vor dem spielen des Spieles wusste, dass Dorian DER Schwule in der Runde ist. Aber warum war das notwendig.
Gerade Dorian ist super geschrieben gewesen. Er ist mit seiner Sexualität zwar auch nicht all zu zurückhaltend umgegangen, aber es bedurfte zumindest ein wenig Zeit, dies zu erkennen. Er ist damit nun nicht unbedingt hausieren gegangen. Und gerade die mit seiner Sexualität zusammenhängenden Probleme in der Gesellschaft (inkl. des Reparaturversuches durch den Vater) fand ich super thamtisiert.
Umso schlimmer war dann das vorherige Pressestatement im Sinne von: "Schwuler is' drin. Und nicht nur so'n Bi-Schwuler, sondern so richtig." Warum? Es wäre weitaus interessanter gewesen, dass selbst zu entdecken.

Aber in dem Zusammenhang finde ich gerade diese hier vorgestellte textzeile einfach nur plumb.

[eigentlichegal]

Ach ja, Krebs ist, wie viele alle anderen Krankheiten auch, nichts ungewöhnliches. Sinnlos darüber zu diskutieren, ob es normal oder nicht normal ist. Kann mich nicht an Diskussionen darüber erinnern. Sowas ist einfach Realität unseres Lebens, und die meisten Menschen müssen es einfach akzeptieren.

Was ich sagen wollte wr auch nicht, dass Krebs als solches unnatrülich oder unnormal ist. Ich wollte damit sagen, dass Krebs nicht der Normalzustand von menschlichen Zellen ist, sprich so, wie dein Körper funktioniert, damit du deine biologischen Aufgaben erfüllen kannst. Und bitte, bitte, erklär mir keiner, dass der Mensch keine Aufgabe hat, weil es niemanden gibt, der die Aufgabe verteilen kann.... sprachlich ist das alles sehr diffizil, deswegen wäre ich sehr dankbar, wenn man einfach mal das lesen würde, was gemeint ist und weniger das, womit man dem jeweils anderen am meisten ans Bein pinkeln kann.

Bei Trans geht es eher darum, dass die vom Gehirn angeommene Identität nicht dem biologische entspricht.

Das ist mir vollkommen bewusst. Vielleicht hätte ich mich hier auch nie in die Diskussion einklinken dürfen, aber soweit ich es verstanden habe redet Musterfrau ja auch die ganze Zeit nur von biologischen Geschlechtern. Dass es mehr als sowas gibt, was sich aber nicht anhand von körperlichen Merkmalen spezifizieren lässt, sehe ich in seiner Argumentation gar nicht in Frage gestellt. Kann aber auch daran liegen, dass ich mich erst so spät dazugemeldet habe.

Vom wem denn nicht vorgesehen?

Wie schon oben erwähnt wurde der Punkt bereits mehrfach geklärt und man könnte dazu übergehen, das zu lesen, was gemeint ist, anstatt immer und immer wieder auf sprachlichen Unzulänglichkeiten rumzureiten. Es ist nämlich verflucht schwierig Aussagen so zu formulieren, dass sie weder als Glaubenssatz noch als Beleidigung für irgendeine Gruppe aufgenommen wird, wenn man beschreiben möchte, dass Zellen sich manchmal nicht so verhalten, wie sie es am häufigsten tun und das genau solche Abweichungen schonmal zu Ergebnissen führen kann, die auch für das Individuum unerfreulich sein können.

[Sharkie]

Das sagt so aber auch nur die Soziologie. Irgendwie beschleicht mich immer das Gefühl, da wird Gesellschaft immer wie so eine höhere, den Menschen prägende Macht gesehen und verkannt, dass zunächst Gesellschaft sich durch die Menschen entwickelt und von ihnen geprägt wird. Und diese Menschen folgen auch biologisch geprägten Verhaltensmustern.

Daher ist die Verwendung der Begriffe Sex und Gender auch durchaus strittig, weil sie suggerieren, dass eine glasklare Abgrenzung zwischen sozialem und biologischem Geschlecht immer sinnvoll oder überhaupt möglich wäre. Dieser Eindruck kann aber eigentlich nur bestehen, wenn man Biologie auf Mumus und Pipimänner reduziert. Die Annahme aber, dass sich unterschiedliche Hormonhaushalte und gar neurologische Unterschiede nicht signifikant im Verhalten niederschlagen, halte ich für, auf jeden Fall, sportlich. Und diese Dinge wirken natürlich auch über die Individuen in die Gesellschaft und beeinflussen sie.

Die De Beauvoirsche Metapher von der leeren Tafel bzw. dem leeren Blatt ist als ganzheitliche Aussage gesehen naturwissenschaftlich gesicherter Nonsens.

Daher würde ich es als sehr wichtig erachten, dass gerade im Bereich der Geschlechterwissenschaft die Disziplinen mal stärker ihre Filterblasen verlassen sollten, als es nach meinem Empfinden derzeit der Fall ist. In einem Bereich, auf den offensichtlich mehrere Aspekte gleichzeitig einwirken, die sich dann auch noch gegenseitig befruchten, steht es einem Erkenntnisgewinn eher im Wege, immer nur auf die eigenen Thesen zu pochen, den jeweils anderen Dogmatismus vorzuwerfen, nur um sich selbst ungestört weiterhin im eigenen Dogmatismus suhlen zu können.

Zusammengefasst sprichst Du dich ja vor allem gegen Reduktionismus aus. Das ist zwar richtig, aber (mit Verlaub) auch ein Gemeinplatz. Reduktionismus ist niemals wünschenswert, weder in der Soziologie noch in der Biologie oder anderswo. Wissenschaftler, die ihren Fachbereich hermetisch gegen den Einfluss anderer Disziplinen abzuschotten versuchen, mag es geben, aber derlei Haltungen sind schlicht obskur und finden meiner Erfahrung nach (freilich ohne da jetzt Insiderkenntnisse jeglicher Fachbereiche heucheln zu wollen ) im offenen wissenschaftlichen Diskurs auch nicht sonderlich viel Gehör. Eher im Gegenteil, ich würde sagen die meisten Forscher freuen sich doch, wenn sie Input aus anderen Disziplinen in ihrer Forschung verarbeiten können, nicht zuletzt da sich gerade in interdisziplinären Bereichen viel Potential für Innovation und entsprechende Rezeption ihrer Arbeit findet.

Reduktionismus findet man da eher unter irgendwelchen übereifrigen Studenten, die meinen nach vier Semestern Biologie/Soziologie/whatever die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und von den vielen zweifellos hochinteressanten Dingen, die sie in ihrem jeweiligen Fach gelernt haben, derart fasziniert sind, dass sie sich dazu versteigen durch die Linse der eigenen Disziplin die ganze Welt erklären zu wollen. Von da aus ist es dann nur ein kleiner Schritt zu einem unangemessenen Oppositionsdenken oder gar Überlegenheitsdünkel gegenüber anderen Disziplinen. Vernünftige und erfahrene Forscher machen so einen Kappes aber in aller Regel nicht mit. Eine Aussage wie diese hier beispielsweise...

...dass sich unterschiedliche Hormonhaushalte und gar neurologische Unterschiede nicht signifikant im Verhalten niederschlagen...

...würde meiner Einschätzung nach kaum ein Forscher, egal aus welchem Fachbereich, unterschreiben.

Jedoch zurück zu meinem eigentlich Punkt: Nein, ich bin keineswegs der Meinung, dass die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht dogmatisch oder reduktionistisch gegenüber der Biologie ist. Erstens, weil die Differenzierung an sich doch überhaupt keine Opposition zwischen diesen beiden Ursachenbereichen impliziert und auch keine Wertung nach dem Motto "Was ist von beidem ist wichtiger?" - da kann die Antwort je nach untersuchtem Phänomen wohl so oder so ausfallen.

Zweitens, weil sie den biologischen Einflussfaktor eben nicht ausblendet, sondern vielmehr explizit benennt.

Drittens schließlich, weil der Umstand, dass in einigen Fällen die Trennschärfe zwischen den beiden Konzepten des biologischen und sozialen Geschlechts nicht vollständig gegeben sein mag nicht bedeutet, dass diese Kategorien generell unnütz sind, zumal sie ansonsten vielfach wunderbar zur Beschreibung beobachteter Phänomene taugen. Macht die Biologie übrigens auch: Das Konzept "Leben" beispielsweise, welches für die Biologie ja absolut grundlegend und notwendig ist um sich überhaupt von Physik und Chemie abzugrenzen, ist definitorisch vielfach umstritten und somit unscharf. Was jetzt, wie ich erneut betonen möchte, kein Beitrag zum akademischen Grabenkampf "Natur- vs. Geisteswissenschaften" sein soll, sondern einfach ein Beispiel dafür, dass auch nicht zu 100% saubere Begriffe in der Forschungspraxis auf ganz grundlegender Ebene gang und gäbe sein können. Was natürlich nicht heißt, dass eine Klärung solcher Begriffe nicht wünschenswert wäre - ein Anliegen, für welches es mit der Philosophie ja sogar eine eigene Spezialdisziplin gibt.

[Wulgaru]

Vom wem denn nicht vorgesehen?

Wie schon oben erwähnt wurde der Punkt bereits mehrfach geklärt und man könnte dazu übergehen, das zu lesen, was gemeint ist, anstatt immer und immer wieder auf sprachlichen Unzulänglichkeiten rumzureiten. Es ist nämlich verflucht schwierig Aussagen so zu formulieren, dass sie weder als Glaubenssatz noch als Beleidigung für irgendeine Gruppe aufgenommen wird, wenn man beschreiben möchte, dass Zellen sich manchmal nicht so verhalten, wie sie es am häufigsten tun und das genau solche Abweichungen schonmal zu Ergebnissen führen kann, die auch für das Individuum unerfreulich sein können.

Das das bereits mehrfach erwähnt wurde, ist mir bewusst. Ich bin aber schon der Meinung das es hier nicht wirklich um Semantik geht, weswegen ich das dann nochmal so nachgefragt habe. Hier geht es ja schon eindeutig darum das das hauptsächliche Diskussionsthema "Transsexuelle" als abweichend von der allgemeinen Norm bezeichnet werden, was soweit noch richtig wäre. Wenn man aber soweit geht es als nicht vorgesehen oder als Defekt zu bezeichnen...und das wurde hier eben schon getan, dann ist damit etwas anderes gemeint. Mir geht es dabei nicht darum mit dem Finger auf etwas zu zeigen oder auf Semantiken rumzureiten, es ist schlicht eine andere Bedeutung.

Denn wenn etwas defekt ist oder nicht vorgesehen, muss ich schon sehr genau begründen warum das so ist. Beim Diskussiongegenstand nämlich abweichender Sexualnormen oder Geschlechteridentitäten, fällt mir persönlich kein Weg ein, der es mir ermöglicht darauf die Worte "defekt" oder "nicht vorgesehen" anzuwenden, zumindest nicht wenn man den Anspruch hat das ganze neutral und sachlich zu betrachten. Es wird nämlich erst mit diesen negativen Werten versehen, wenn ich entweder von einer religiösen Norm her komme, die das eventuell in einer entsprechenden Doktrin bewertet oder aber sage das in der Gesellschaft xy diese Identität als defekt angesehen wird und daher mit Reaktion abc reagiert werden sollte.

Biologisch ist das ganze völlig irrelevant. Wir Menschen haben keinen "Zeugungsauftrag", wir haben auch keinen Lebensauftrag oder eine Blaupause wie das "vorgesehen" zu gestalten ist. Die Wertungen defekt und vorgesehen denken wir uns selbst aus und daher können wir sie auch nicht denken. :wink: