Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

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Kajetan
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Kajetan »

Weeg hat geschrieben:Ich sehe das anders. Wer einen gesunden Menschenverstand hat und sich einigermassen auskennt in den Themen, der kann diese Schlüsse ziehen.
Eben nicht. Du kannst vielleicht das von Dir geben, was der Ami gerne als "Educated guess" bezeichnet, aber mehr als Spekulation ist das auch nicht. Und Spekulationen, gleichgültig wie nahe sie letztendlich der Wahrheit kommen, bringen uns hier nicht weiter. Der Politiker spekuliert darauf, dass er mit seinem alarmistischen Geschwafel Wählerstimmen bekommt. Der uninformierte Wähler hört nur "KIllerspiele". Der Gamer jault betroffen auf und führt ebenso nur unbewiesene Spekulationen ins Feld.

Und genau deswegen, weil jeder nur willenlos durch die Gegend spekuliert, dreht sich die Diskussion seit vielen Jahren sinnlos im Kreis! Jeder behauptet, niemand weiß, nichts ändet sich. Tolle Sache!
Natürlich kann man jetzt ne 1000 seitige Studie nachschieben, gemacht von Dr. Wichskowski. Ich finde das äusserst bizarr an euch, auch wie ich in anderen Foren immer wieder lesen muss das der erste, der auf etwas Bezug nimmt, sofort "Quelle? Quelle? QUELLE???" schreien muss.
Ich finde das gut. Wer nach Quellen ruft, glaubt nicht den erstbesten Scheiss, der einem erzählt wird. Der erste Schritt hin zu einem Weltbild, welches mehr auf überprüfbaren Fakten und weniger auf "Glauben & Hörensagen" basiert.
johndoe1741084
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von johndoe1741084 »

"Ich sehe die Waffe nicht zuletzt als einen Vertrauensbeweis des Staates gegenüber seinem Bürger an, der damit bewusst dem Bürger eine Waffe in die Hand drückt und sich offenbar sicher genug ist, das man die Waffe nicht umgehend gegen den Staat wendet...."

Ab..ab..aber die Feder?!
Die FEDER!!, NICHT das Schwert, ist das mächtigste Instrument um Regierungen und Institutionen zu stürzen. :mrgreen:

Wobei... die Feder wohl keinen Thron aus den Angeln heben kann. Da brauchs ja Hebelwirkung.... 8O

Jetzt bin ich verwirrt... :?


kleine Anekdote zu deutschen Waffengesetzen:
zu Studienzeiten war ich inner 3er WG. Als dann eines Abends Einer die Polizei mit heimbrachte (mit Kiff im Rucksack erwischt worden), kams zu einer Komplettdurchsuchung, da kein Gemeinschaftsraum vorhanden war (zumindest war das die Ausrede der Beamten). Als sie schon frustriert wieder gehen wollten, entdeckt einer der Beamten zwei in Schaumstoff verpackte kleine Stöcke, die mit einer Schnur verbunden waren (NunChucks-Übungsgerät)....
Ende vom Lied: Gerichtsverhandlung + 800 € Strafe.
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KalkGehirn
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von KalkGehirn »

Kajetan hat geschrieben:Eben nicht. Du kannst vielleicht das von Dir geben, was der Ami gerne als "Educated guess" bezeichnet, aber mehr als Spekulation ist das auch nicht. Und Spekulationen, gleichgültig wie nahe sie letztendlich der Wahrheit kommen, bringen uns hier nicht weiter.
Ähm? machst du nicht das gleiche

@Kajetan
"Es mehren sich lediglich die Indizien, dass gewalthaltige Videospiele aller Wahrscheinlichkeit nach nicht verantwortlich für eine Zunahme von aggressivem Verhalten sind"

Wo denn genau? eine gewagte "Behauptung" deinerseits, wo man doch immer öfter aus wissenschaftlichen kreisen vernehmen kann, dass Unterhaltungsmedien durchaus zu einer Verstärkung von Aggressionen führen können.
Ob es in der Summe zu einem generell höheren Aggressionspotential im Alltag mündet, kann zuweilen kein Sozialwissenschaftler seriös belegen, und tut auch keiner. Wiederum kann aber auch nicht belegt werden, dass es nicht doch so ist.
Dagegen ist man mittlerweile "fast" einhellig der Meinung, dass Unterhaltungsmedien nicht der Auslöser zu Gewalttaten sind, sondern diese, bei Personen mit gesteigerten Gewaltpotential, eine Verstärkung zugrunde liegender Aggressionen herbeiführen können.


http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/meldu ... 44.html.de
"Überblicksstudien deuten darauf hin, dass es einen messbaren Effekt gibt. Forschungsmethodische Fragen und die Relevanz der Befunde für die Erklärung von Gewalttaten werden unter Forscherinnen und Forschern kontrovers diskutiert. In einer 2014 veröffentlichten Umfrage unter 239 Kommunikationswissenschaftlern und 132 Medienpsychologen schätzte jedoch die Mehrheit der Befragten die Forschungslage so ein, dass Gewalt in Unterhaltungsmedien wie Fernsehen, Videospielen, Literatur oder Musik Aggression begünstigen kann."

lg.
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Kajetan
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Kajetan »

KalkGehirn hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben:Eben nicht. Du kannst vielleicht das von Dir geben, was der Ami gerne als "Educated guess" bezeichnet, aber mehr als Spekulation ist das auch nicht. Und Spekulationen, gleichgültig wie nahe sie letztendlich der Wahrheit kommen, bringen uns hier nicht weiter.
Ähm? machst du nicht das gleiche
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0147732
Dies ist eine Langzeitstudie (!) einer in medizinischen Kreisen bekannten und renomierten US-Uni, wo man nicht einfach nur den kurzfristigen Anstieg von Adrenalin und Aggression nach einem aufregenden Spiel misst (diesen Effekt leugnet ja niemand), sondern wo man über sechs, sieben Jahre hinweg junge Menschen unter Berücksichtigung sozialer Faktoren, ihres Umfeldes, Herkunft und Bildung befragt und untersucht hat.

Ergebnis: Der Konsum von gewalthaltigen Videospielen macht nicht gewalttätig.

Dies ist eine der wenigen, wenn nicht sogar die erste Studie, die nicht einfach nur im luftleeren Raum Jugendliche kurz nach dem Zocken befragt, sondern sich tatsächlich über Jahre hinweg mit ihrem Leben beschäftigt. Um dieses Ergebnis zu bestätigen, braucht es aber mehr Studien und Gegenproben. Mehr ernsthafte und vor allem wissenschaftlich seriöse (!) Beschäftigung mit dem Thema. Deswegen spreche ich auch bewusst nicht von "Es ist erwiesen", sondern von "Es mehren sich die Indizien". Erwiesen ist es erst dann, wenn andere Wissenschaftler ebenfalls Jugendliche über einige Jahre hinweg beobachten und zu den gleichen Schlüssen kommen.
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Weeg
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Weeg »

Erstmal: Anstatt über solche Themen zu reden, sollte der Romero eher mal wieder vernünftige Spiele machen. Und damit meine ich nicht seine gescheiterten Kickstarter Ambitionen, wo er bloss für leere Worte und ein paar Design Zeichnungen Geld haben wollte. Der Kerl ist furchtbar.

Also, Kajetan, gehen wir einfach mal fiktiv davon aus, Studien würden ergeben das es tatsächlich eine Steigerung der Gewaltbereitschaft usw. durch Spiele gäbe... was wären denn dann deine bevorzugten Massnahmen um das Problem anzugehen? Etwa wie in den schlimmsten BjPM-dreht-voll-am-Rand den Jugendschutz wieder mal ins unermessliche treiben? Alles Indizieren oder gleich beschlagnahmen? Nur noch zensierte Versionen veröffentlichen?

Ich halte es übrigens für stark bedenklich, was sich die BjPM erlaubt bei euch, nämlich Zensur zu machen mit dem Vorwand man wolle die Jugend schützen,aber am Ende gehts ohnehin nur um die Moral. Das darf man zeigen und machen, das da hingegen nicht. Die Jugend ist bloss der Deckmantel.

Zudem: Alle Gamer einzuschränken durch neue Verbote oder Richtlinien, wäre in meinen Augen wieder die gute alte Sippenhaft. Man darf es ausbaden, weil ein anderer möglicherweise Mist gebaut hat oder in dem Fall nur schon weil man sagt, er könne Mist bauen.

Dasselbe gilt übrigens auch für Waffen - man kann nicht etwa alle Sportschützen und so entwaffnen, nur weil irgendein Irrer mit einer Waffe ein Verbrechen verübt hat. (Noch übler, wenn er die Waffe sowieso illegal besorgte und Gesetze da garkeine Wirkung hätten gegen den illegalen Verkauf im Untergrund)
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Kajetan
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Kajetan »

Weeg hat geschrieben: Also, Kajetan, gehen wir einfach mal fiktiv davon aus, Studien würden ergeben das es tatsächlich eine Steigerung der Gewaltbereitschaft usw. durch Spiele gäbe... was wären denn dann deine bevorzugten Massnahmen um das Problem anzugehen?
Derzeit keine Ahnung. Habe mich in der Richtung noch nicht damit beschäftigt.
Etwa wie in den schlimmsten BjPM-dreht-voll-am-Rand den Jugendschutz wieder mal ins unermessliche treiben? Alles Indizieren oder gleich beschlagnahmen? Nur noch zensierte Versionen veröffentlichen?
Die BPjM hat es Dir angetan, oder? Neidisch :)
Dasselbe gilt übrigens auch für Waffen - man kann nicht etwa alle Sportschützen und so entwaffnen, nur weil irgendein Irrer mit einer Waffe ein Verbrechen verübt hat. (Noch übler, wenn er die Waffe sowieso illegal besorgte und Gesetze da garkeine Wirkung hätten gegen den illegalen Verkauf im Untergrund)
Das gleiche gilt NICHT für Waffen, weil Waffen Waffen sind und keine Videospiele. Die ja offenbar keine negative Auswirkung auf Menschen haben. Waffen dagegen ganz unmittelbar.

Abgesehen davon ... in der Schweiz sterben, bezogen auf die Bevölkerungsgröße, MEHR Leute durch Gewalttaten mit Schußwaffen als in Deutschland, worauf Du ja bereits hingewiesen wurdest. Ich finde, dass ist ein klares Indiz dafür, dass man den Besitz von Schußwaffen in Privathand nicht nur stark regulieren und einschränken, sondern auch ganz verbieten sollte. Wenn dies die Zahl der Toten senken kann, wohlgemerkt. Maßnahmen, die nichts bringen, sollte man auch nicht umsetzen.
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Sharkie
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Sharkie »

Weeg hat geschrieben:Erstmal: Anstatt über solche Themen zu reden, sollte der Romero eher mal wieder vernünftige Spiele machen. Und damit meine ich nicht seine gescheiterten Kickstarter Ambitionen, wo er bloss für leere Worte und ein paar Design Zeichnungen Geld haben wollte. Der Kerl ist furchtbar.
Das ist doch mal reichlich irrelevant.

Romero ist ein Designer, dem es durch vergangene Leistungen gelungen ist, der Spielelandschaft seinen Stempel aufzudrücken, wie es nur sehr wenige Leute der Branche (egal ob früher oder heute) von sich behaupten können. Er mag weder Medienpsychologe, noch Verhaltensforscher, Soziologe, Kulturwissenschaftler oder was-weiß-ich sein, aber als Spieledesigner (=unmittelbar für den Gestaltungsprozess exakt jener hier diskutierten Medien Verantwortlicher) verfügt er über Meriten, die seinem Standpunkt zu diesem Thema ein Minimum an Relevanz verleihen. Legitim ist das ohnehin; wo kämen wir denn da hin, wenn Designer jetzt auf einmal ihr Medium nicht mehr (gern auch in Form öffentlicher Debattenbeiträge) reflektieren sollen?

Daran ändern irgendwelche gescheiterten Projekte der jüngeren Vergangenheit doch überhaupt nichts. Oder anders gefragt: Welcher Spieledesigner sollte sich denn bitte zu diesem Thema äußern, wenn nicht Romero?
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Weeg
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Weeg »

Ich mag den Kerl einfach nicht. Und das nicht erst seit er seine Arroganz mit Kickstarter bewiesen hat, der war schon immer durch bei Rot. Das er mal was revolutionäres getan hat, macht ihn nicht zur lebenden Legende. Auch eine Band, die mal ein gutes Album rausbrachte, kann sich nicht ewig (vor allem nicht nach solanger Zeit) auf alten, längst verblichenen Ruhm berufen. Ich erwarte Perfektion und das bei jedem Projekt und über Jahre konstant.

Sonst kann man gleich einen auf Molyneux machen, der Kerl hatte auch seine Erfolge früher, aber was seit etwa einem Jahrzehnt von dem kommt, kann man auch nicht mehr ernst nehmen. So spätestens seit Black & White hat er alles komplett von A-Z in den Sand gesetzt.

Daher, Romero soll den Mund halten und sich nicht zu Dingen äussern, über die er kein Recht hat zu sprechen. Er soll gefälligst mal was anständiges tun als leere Worthülsen abfeuern um seinen Kopf mal wieder in der Presse zu sehen.
Oder anders gefragt: Welcher Spieledesigner sollte sich denn bitte zu diesem Thema äußern, wenn nicht Romero?
Garkeiner. Kein einziger. Niemand. Ich meine damit jetzt im übertragenen Sinne: Nachdem wir schon die Sarkeesian mit ihrer Feminazi-Gender-Blödelei ertragen mussten, muss man jetzt ernsthaft wieder das Thema ausgraben, das in den letzten Jahren kaum mehr einen interessiert hat? Muss man jetzt wieder die ganze Diskussion von vorne beginnen? Nein, man kann Tote auch mal unter der Erde lassen, finde ich.

Zurück zur Sache:
Derzeit keine Ahnung. Habe mich in der Richtung noch nicht damit beschäftigt.
Was wäre denn realistisch in deinen Augen, damit keiner durch Spiele agressive Tendenzen zeigt oder steigert? Wenn du das nicht überdenkst vorher, wozu dann die Studien?
Die BPjM hat es Dir angetan, oder? Neidisch :)
haha, der war gut :lol:
das war früher eher der Fall als ich Spiele noch im Laden kaufte und man immer zusehen musste, das man keine geschnittenen Versionen kriegt. Man erinnere sich etwa an Half Life 1 damals 1998, die deutsche Version mit den Robotern war grauenhaft schlecht (die ganze Atmosphäre ging dadurch verloren. Zum Glück hat sich dieses Roboter-Dasein nie etablieren können als Alternative)

Aber warum eigentlich dieser BPjM sonderweg für Deutschland? Das hab ich damals schon nicht verstanden und verstehe es auch heute noch nicht, denn alle anderen fahren ganz gut mit dem PEGI-System. Gab ja nie Probleme mit letzterem.
Das gleiche gilt NICHT für Waffen, weil Waffen Waffen sind und keine Videospiele. Die ja offenbar keine negative Auswirkung auf Menschen haben. Waffen dagegen ganz unmittelbar.

Abgesehen davon ... in der Schweiz sterben, bezogen auf die Bevölkerungsgröße, MEHR Leute durch Gewalttaten mit Schußwaffen als in Deutschland, worauf Du ja bereits hingewiesen wurdest. Ich finde, dass ist ein klares Indiz dafür, dass man den Besitz von Schußwaffen in Privathand nicht nur stark regulieren und einschränken, sondern auch ganz verbieten sollte. Wenn dies die Zahl der Toten senken kann, wohlgemerkt. Maßnahmen, die nichts bringen, sollte man auch nicht umsetzen.
Wie gesagt vorher, die Deutschen und Waffen... andere Länder, andere Sitten. Ich mein, wir reden hier ja nicht von der US-Waffenkultur, die ist was ganz anderes. Ich bleibe dabei, das ich es richtig finde, das man als mündiger Bürger die Möglichkeit haben sollte, Waffen etwa im Sport als Sportschütze zu verwenden und diese auch privat aufzubewahren.

Diese Zahlen sind deswegen höher, weil es eine höhere Suizidrate mit den Sturmgewehren gab in der Vergangenheit. Deshalb wurden u.a. die 50-Schuss Taschenmunition, die man früher dem Soldaten mit nach Hause gegeben hat, eingezogen. Das finde ich schon schrecklich. Nur weil ein paar Deppen Selbstmord begehen, kann man nicht die anderen in Sippenhaft nehmen. Zudem, wer sich umbringen will, kann auch auf die nächsten Zugschienen stehen, hat man dasselbe Ergebnis am Ende. Ne hohe Brücke oder das Verbrennen des Korans vor einem Asylantenheim führt auch zum gleichen Ergebnis schlussendlich, man kommt unter die Erde. (auch wenn die letzte Variante ein ziemlich bizarrer "Selbstmord" wäre)

Tja, Meinungen variieren halt, grad bei so einem sagen wir mal "umstrittenen" Thema. Damit muss man leben. Ich mach mir da nix draus.
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an_druid
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von an_druid »

Ryo Hazuki hat geschrieben: Für mich ist das alles Humbug. Der Mensch hat sich auch weiterentwickelt weil er der stärkere Gegenüber eines anderen war. Jeder eurer und meiner Vorfahren hat irgendwann mal einem was auf die Nuss gegeben damit er sich ausbreiten kann. Wir sind von Natur aus ebenso aggressiv wie Intelligent.
Todesglubsch hat geschrieben: Der Unterschied ist: Der einzige Sinn und Zweck von Waffen ist es, andere Menschen zu töten.
EDIT: + Die Ideologie die dahinter steht nicht zu vergessen!

zu J.R. kann man sich auch ruhig mal fragen WARUM er sich mit dieser Botschaft nicht schon früher gezeigt hat. Er hat von 1994-2011 ja eig zeit dazu gehabt.
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Kajetan
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Kajetan »

an_druid hat geschrieben: zu J.R. kann man sich auch ruhig mal fragen WARUM er sich mit dieser Botschaft nicht schon früher gezeigt hat. Er hat von 1994-2011 ja eig zeit dazu gehabt.
Was ist denn das für ein Argument?
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an_druid
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von an_druid »

Kajetan hat geschrieben:
an_druid hat geschrieben: zu J.R. kann man sich auch ruhig mal fragen WARUM er sich mit dieser Botschaft nicht schon früher gezeigt hat. Er hat von 1994-2011 ja eig zeit dazu gehabt.
Was ist denn das für ein Argument?
Es ist nicht nur Doom es ist auch viele andere. Ich errinere mich noch als (ich weis nicht mehr wann) mal die Gamestar aufgeschlagen hatte u. die hatten ihre charts in Kategorien der am besten bewertesten Spiele. Und da haben sie auch mal Titel drinnen gehabt, die sie anscheinend wohl nicht nennen durten. Ich empfand das irgendwie als kleine Revolution gegen Zensur ansich aber in wirklichkeit war das Zensur. Ich habe mir einfach damals gewünscht das sich einer der Entwickler/Pubs zu Wort meldet deswedgen aber nein es kahm nicht. Vieleicht hab ich auch die Falschen Quellen nachgesehen abr im Mainstream war nichts zu sehen. Jetzt wo so ziemlich alles Marktgesteuert ist und das Games sogar AAA's mit uncut damit beworben werden.
Finde ich es irgendwie nicht wirklich seriös damit jetzt aus der Versenkung zu kommen. Dieses Argument exsestiert doch schon in den Köpfen der Spieler seid es die Killerspieledebatte gibt. Es ist nicht wirklich falsch das er das sagt aber für mich fühlt sich das zu diesem Zeitpunkt verspätet an.

Heute wird Zensur im ganz anderem Stiel betrieben. Das Killerspielthema ist doch nur ein Furz im wind gegen das Spiel mit dem Urheberecht. Das Thema war doch nur Intrumentaliesierung da um die z.B Waffenlobby nicht zu sehr unter druck zu setzen.
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Sharkie
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Re: Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

Beitrag von Sharkie »

Für Interessierte hier eine heute veröffentlichte Reportage über die Gun Culture in den USA.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 16137.html

Fand sie insgesamt lesenswert. Der deutsche Reporter begegnet dem Thema mit einer für den Durchschnittseuropäer vermutlich einigermaßen repräsentativen, sehr kritischen Grundhaltung, lässt aber den Argumenten der Waffenfans ebenfalls viel Platz, kritisiert diese wiederum sachlich und verteufelt vor allem niemanden - eher im Gegenteil, selten so eine wohlwollend-menschliche Darstellung von Waffenlobbyisten gelesen.

Alles in allem finde ich die Herangehensweise, insbesondere auch durch die ständige Betonung der subjektiven Ebene, sehr fair. Bei aller Kritik und Infragestellung und auch "trotz" des nach wie vor sehr waffenkritischen Fazits keine Spur von einem tumben "Die spinnen, die Amis" (jeder, der mal mit Amerikanern, auch und vor allem aus konservativ geprägten Landesteilen, zu tun hatte weiß, dass irgendwelche aus unserer europäischen Perspektive gerne und schnell geäußerten moralischen Überlegenheitsfantasien diesen im Normalfall in keiner Weise gerecht werden). Nur die reißerische Überschrift, in der das bescheuerte Unwort der "Umerziehung" (kennt man sonst ja eher aus anderer Ecke) bemüht wird, hätte man sich in dieser Form sparen können.

Am Rande sei noch, weil dies hier Thema war, bemerkt, dass sich in dem Artikel auch eine Statistik hinsichtlich der Schusswaffentoten im internationalen Vergleich sowie in Relation zur jeweiligen Bevölkerungsgröße findet. Hier belegt die Schweiz hinter den USA, geschenktermaßen mit relativ großem Abstand, Platz 2, wobei die dortige Opferquote gegenüber Deutschland mehr als viermal so hoch ist.