Spielkultur - John Romero über Gewalt in Spielen: Nicht Spiele oder Spieler töten, sondern Waffen

[greenelve]

Der Unterschied ist: Der einzige Sinn und Zweck von Waffen ist es, andere Menschen zu töten.

Man kann sie dafür benutzen. Manche sind vielleicht tatsächlich nur dafür gedacht.
Aber ich hab etliche Messer in der Küche, die haben noch nie einen Menschen getötet. Das Luftgewehr in meinem Schlafzimmer wurde früher nur zu sportlichen Zwecken benutzt, nämlich die Treffsicherheit untereinander zu vergleichen. Und mit dem Jagdgewehr von einem Bekannten wurde auch noch nie ein Mensch erschossen, aber schon das ein oder andere Reh oder Wilschwein.

Waffe bleibt Waffe. Es sind auch keine Menschenwaffen, es ist also egal, was getötet wird. Bei der Treffsicherheit geht es um den Umgang mit einer Waffe, wie gut man diese bedienen kann. Dadurch bleibt die Waffe aber immer noch eine, nur das Können daran wird trainiert -> wenn es darauf ankommt, kann guter Sportschütze besser zielen. Egal worauf.
Küchenmesser sind keine Waffen, können aber als solche gebraucht, bzw. missbraucht werden. Wenn mit einem Volleyball Fußball gespielt wird, bleibt es dennoch ein Volleyball.

Weder für Jagd, noch für Sport braucht es Sturmgewehre, diverse Kugeln mit speziellen Eigenschaften für stärkere Verletzungen / Schaden, oder all die anderen, unzähligen Waffen von Maschinenpistole bis Stand-MG.

Nur mal meine Gedanken zu Waffen und ihrem Zweck.

[MrLetiso]

Man stelle sich einen Jäger auf der Lauer im Wald liegend vor, die M4 auf das Reh gerichtet, während sein Jünger sich bereit hält, ihm mit der M60 den Weg abzuschneiden

[Alter Sack]

Falsch: Es sind nicht die Waffen, Kultur, ... es ist der Mensch der tötet.

Das ist ja selbstverständlich und führt uns nicht weiter.

WARUM tötet der Mensch? Wegen kulturellen Einflüssen? Auf Grund charakterlicher Veranlagung? Wegen den Stimmen in seinem Kopf? Weil tödliche Waffen leicht verfügbar sind? Weil wegen Videospielen und Comics und zu wenig Bibelstunden? Das ist doch die Frage.

Was ich damit sagen will ist das er falsch argumentiert. Er schiebt die Verantwortung von einem sachlichen (ideologischen) Gegenstand (Zustand) auf den nächsten ohne dabei die eigentliche Verantwortung anzusprechen.
Oder kurz gesagt: Er begibt sich auf die gleiche falsche Argumentation wie die Gegner solcher Spiele.

[billy coen 80]

Man stelle sich einen Jäger auf der Lauer im Wald liegend vor, die M4 auf das Reh gerichtet, während sein Jünger sich bereit hält, ihm mit der M60 den Weg abzuschneiden

Da denk ich doch gleich an die South Park Episode, in der Stans Onkel Jimbo mit seinem Kumpel Ned die Jungs auf Jagd mitgenommen hat. Da haben die auch auf Rehe, Hasen und Vögel mit Sturmgewehren und Raketenwerfern geschossen.

Und weil die Regierung das Jagen zum Spaß verboten hatte und Abschuss nur noch in Gefahrensituationen erlaubte, haben sie jedes Mal, bevor sie ein Reh, einen Hasen oder einen Vogel abschossen, gerufen: "Achtung! Es kommt direkt auf uns zu!".

[Liesel Weppen]

Was ich damit sagen will ist das er falsch argumentiert. Er schiebt die Verantwortung von einem sachlichen (ideologischen) Gegenstand (Zustand) auf den nächsten ohne dabei die eigentliche Verantwortung anzusprechen.
Oder kurz gesagt: Er begibt sich auf die gleiche falsche Argumentation wie die Gegner solcher Spiele.

Nein, tut er nicht. Die Frage bleibt nämlich die gleiche: Was bringt Menschen dazu zu töten? Die eigene Verantwortung sollte ihn daran hindern, wenn er es also doch tut, kann man auch fragen, was seine Verantwortungsauffassung beeinflusst hat.
Es geht in der Diskussion immer darum, was die Menschen dazu treibt. Nur die einen behaupten, es wären die Spiele, die anderen sagen dass es an der Gesellschaft ansich liegt.

[Alter Sack]

Was ich damit sagen will ist das er falsch argumentiert. Er schiebt die Verantwortung von einem sachlichen (ideologischen) Gegenstand (Zustand) auf den nächsten ohne dabei die eigentliche Verantwortung anzusprechen.
Oder kurz gesagt: Er begibt sich auf die gleiche falsche Argumentation wie die Gegner solcher Spiele.

Nein, tut er nicht. Die Frage bleibt nämlich die gleiche: Was bringt Menschen dazu zu töten? Die eigene Verantwortung sollte ihn daran hindern, wenn er es also doch tut, kann man auch fragen, was seine Verantwortungsauffassung beeinflusst hat.
Es geht in der Diskussion immer darum, was die Menschen dazu treibt. Nur die einen behaupten, es wären die Spiele, die anderen sagen dass es an der Gesellschaft ansich liegt.

Du sagst es doch selber. Die Menschen töten.
Er sagt die Waffen und die Kultur töten oder bringen den Menschen dazu zu töten. Und ich sage das sind nur die Hilfsmittel.

[Liesel Weppen]

Er sagt die Waffen und die Kultur töten oder bringen den Menschen dazu zu töten. Und ich sage das sind nur die Hilfsmittel.

Nein, denke ich nicht. Bei Waffen ist das etwas missverständlich, weil die Häufig auch das Hilfsmittel sind, sie können aber auch der Grund sein, z.B. die Tatsache, dass sie einfach verfügbar sind. Hast du schonmal von einem Amokläufer gehört, der mit Steinen geworfen hat? Oder nur mit einem Küchenmesser unterwegs war?
Die Kultur tötet auch niemanden und hilft nicht dabei jemanden zu töten. Gewisse Aspekte davon können Menschen dazu bringen zu töten. Radikalisierung z.B. Wenn Leute von etwas überzeugt sind, dann töten sie uU sogar dafür. Oder Mobbing, ist auch ein Teil der Kultur. Das ist aber kein Hilfsmittel, sondern eine (mögliche) Ursache.

[MrLetiso]

Da denk ich doch gleich an die South Park Episode, in der Stans Onkel Jimbo mit seinem Kumpel Ned die Jungs auf Jagd mitgenommen hat. Da haben die auch auf Rehe, Hasen und Vögel mit Sturmgewehren und Raketenwerfern geschossen.

Und weil die Regierung das Jagen zum Spaß verboten hatte und Abschuss nur noch in Gefahrensituationen erlaubte, haben sie jedes Mal, bevor sie ein Reh, einen Hasen oder einen Vogel abschossen, gerufen: "Achtung! Es kommt direkt auf uns zu!".

Herrlich!

[Todesglubsch]

Man stelle sich einen Jäger auf der Lauer im Wald liegend vor, die M4 auf das Reh gerichtet, während sein Jünger sich bereit hält, ihm mit der M60 den Weg abzuschneiden

Da denk ich doch gleich an die South Park Episode...

Mh. Und ich hab an die Drawn Together-Episode gedacht. Aber "Es kommt direkt auf uns zu!" ist schon ein Klassiker.

Du sagst es doch selber. Die Menschen töten.
Er sagt die Waffen und die Kultur töten oder bringen den Menschen dazu zu töten. Und ich sage das sind nur die Hilfsmittel.

Gelegenheit macht Diebe ... und ggfs. Mörder. Logisch, der Funken geht immer vom Menschen aus, aber jemand der mit nem Löffel Amok läuft dürfte weniger Schaden anrichten, als jemand der Zugriff auf vollautomatische Waffen hat.

Mal schauen ob die Anspielung jemand versteht.

[Liesel Weppen]

Gelegenheit macht Diebe ... und ggfs. Mörder. Logisch, der Funken geht immer vom Menschen aus, aber jemand der mit nem Löffel Amok läuft dürfte weniger Schaden anrichten, als jemand der Zugriff auf vollautomatische Waffen hat.

Es geht nicht um den Schaden, der dabei angerichtet wird. Dann bist du wieder bei dem Punkt, dass Waffen nur die Hilfsmittel sind.

Die Ursache ist aber die: Gib einem labilen Menschen der einen Hass auf die Gesellschaft hat und deshalb potentiell gefährlich ist, bzw. grundsätzlich zu einem Amoklauf neigt, einen Löffel. Was wird passieren? Gar nichts. Nein, ich meine damit nicht, dass weniger Opfer geben wird, weils nur ein Löffel ist, sondern dass diese Person mit nur einem Löffel gar nicht erst Amok läuft. Wahrscheinlich nichtmal mit einem Messer. Da wird dann vielleicht, zumindest mit dem Messer selbstmord draus, aber kein Amoklauf.
Sowas passiert erst, wenn auch Waffen mit entsprechendem Schadpotential dazukommen, die geben dann den Anstoß "Jetzt hab ich ne fette Wumme, jetzt kann ich loslegen!".

[billy coen 80]

Die Ursache ist aber die: Gib einem labilen Menschen der einen Hass auf die Gesellschaft hat und deshalb potentiell gefährlich ist, bzw. grundsätzlich zu einem Amoklauf neigt, einen Löffel. Was wird passieren? Gar nichts. Nein, ich meine damit nicht, dass weniger Opfer geben wird, weils nur ein Löffel ist, sondern dass diese Person mit nur einem Löffel gar nicht erst Amok läuft. Wahrscheinlich nichtmal mit einem Messer. Da wird dann vielleicht, zumindest mit dem Messer selbstmord draus, aber kein Amoklauf.
Sowas passiert erst, wenn auch Waffen mit entsprechendem Schadpotential dazukommen, die geben dann den Anstoß "Jetzt hab ich ne fette Wumme, jetzt kann ich loslegen!".

Sorry, aber das halte ich für groben Unfug.

Jemand, der so etwas plant (was im Übrigen den Begriff Amoklauf im Prinzip konterkariert, weil damit eigentlich immer eine weitgehend planlose, fast schon affekthafte Tat gemeint ist und keine über Monate und Jahre geplante), versucht selbstredend an die Bewaffnung zu kommen, mit der er in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Schaden verursachen kann. Kommt er dabei aber zu dem Schluss, an nichts anderes als an eine Axt aus dem nächsten Baumarkt zu kommen, dann wird er sich eben mit der Axt aus dem Baumarkt aufmachen. Dann muss er eben seine Tat an einem Ort planen, wo er auf möglichst engem Raum viele Leute überraschen kann.

Effektiv unterscheiden sich die Taten am Ende wirklich nur in der Zahl der Opfer und der Schwere der Verletzungen bzw. Häufigkeit tödlicher Verletzungen, je nachdem mit welcher Bewaffnung sie verübt wurden. Keine Schusswaffe bekommen zu haben, wird einen potentiellen Täter in einer derartigen psychischen Verfassung nicht von seiner Tat abbringen. Von einem Amoklauf schon gar nicht, weil siehe oben. Das worüber wir hier nämlich meist diskutieren, fällt in der Regel unter die Klassifizierung "erweiterter Suizid" bzw. die spezielle Sonderform des "School Shootings".

[NomDeGuerre]

Wobei der ursprüngliche und bis heute mehrheitlich genutzte Zweck darin besteht, sich gefährliche Tiere vom Leib zu halten und schmackhafter Tiere habhaft zu werden (optimal natürlich, wenn beides Hand in Hand geht). Das sich gegenseitige Umbringen dürfte eher so eine Erweiterung gewesen sein; so nach dem Motto: "So, und wo wir jetzt alle satt sind, was kann man mit diesen schicken Dingern noch so anstellen???" - "Ich weiß was!!! Ich weiß was!!!".

Achtung: ich weiß, dass dies natürlich eine grobe Verkürzung darstellt und ist auch eher augenzwinkernd gemeint. :wink:

Zum Beispiel, sich eine stärkere Gruppe vom Hals zu halten. Sei es nur dadurch, dass diese mit Verlusten rechnen muss. Das gilt gegenüber Tieren nur bedingt, aber ob zuerst der Schaber oder der Knüppel erfunden wurde, bleibt dennoch fraglich.
Heute sind diese Gefahren natürlich in vielen Weltgegenden quasi gebannt oder verlagert, aber schon alleine kulturell, damit meine ich nicht nur Popkultur, ist die Waffe weiterhin mit dem Menschsein auf eine Art verwoben, der sich durch Ratio kaum begegnen lässt.
Hat das etwas mit dem zu tun, das du geschrieben hast? Denke nicht!

[billy coen 80]

Hat das etwas mit dem zu tun, das du geschrieben hast? Denke nicht!

Das habe ich mich beim Lesen so hinten raus auch gefragt, aber danke für die Selbstironie. So einen Schmunzler kann man immer gut gebrauchen; speziell an einem verregneten Montag. :wink:

[Liesel Weppen]

Jemand, der so etwas plant (was im Übrigen den Begriff Amoklauf im Prinzip konterkariert, weil damit eigentlich immer eine weitgehend planlose, fast schon affekthafte Tat gemeint ist und keine über Monate und Jahre geplante),

Amoklauf hat absolut nichts mit Affekt oder Planlosigkeit zu tun. Bei etlichen Amokläufen wurde später sogar eine langwierige und detailreiche Planung nachgewiesen. Ich weiß nichtmehr, welcher das war, wo ein Schüler sogar eine Schule als CS-Map nachgebaut hat. Das hat er sicherlich im Affekt 5min vorher gemacht.

versucht selbstredend an die Bewaffnung zu kommen, mit der er in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Schaden verursachen kann.

Ja, er versucht es. Widerspricht aber auch schon deiner Behauptung, dass Amokläufe im Affekt ausgeführt werden. Alleine das Beschaffen einer Waffe setzt schon eine gewisse Planung vorraus.

Kommt er dabei aber zu dem Schluss, an nichts anderes als an eine Axt aus dem nächsten Baumarkt zu kommen, dann wird er sich eben mit der Axt aus dem Baumarkt aufmachen.

Das ist deine Meinung. Ich glaube, dass mit nur einer Axt meistens erst gar nicht anfangen wird.

Keine Schusswaffe bekommen zu haben, wird einen potentiellen Täter in einer derartigen psychischen Verfassung nicht von seiner Tat abbringen.

Kommt auf die psychische Verfassung an.

Von einem Amoklauf schon gar nicht, weil siehe oben. Das worüber wir hier nämlich meist diskutieren, fällt in der Regel unter die Klassifizierung "erweiterter Suizid" bzw. die spezielle Sonderform des "School Shootings".

Aha, erweiterter Suzid habe ich noch nie gehört. Und steht "School Shooting" schon im Duden neben Amoklauf?

Also ich verstehe unter Amoklauf, wenn jemand gezielt die Absicht hat, wahllos andere Menschen zu töten oder zu verletzen.
Wenn jemandem nur mal kurz die Sicherungen durchbrennen, dann passiert das im Affekt, er hat dabei aber nicht die Absicht wahllos Menschen zu töten. Und weil das im Affekt passiert, ist dieser Mensch idR kaum mit einem Sturmgewehr bewaffnet, weil das hätte er dann vorher schon dabei haben müssen.

[billy coen 80]

...

Erweiterter Suizid ist ein meines Wissens in der Kriminalistik recht bekannter Begriff. School Shooting stammt aus den Staaten, wo es auch die bislang meisten solcher Taten gab. Ob das im Duden steht, weiß ich nicht. Google müsste aber den einen oder anderen Treffer (auch aus dem deutschsprachigen Raum) parat haben.

Ein Widerspruch findet sich in meinem Post eigentlich nicht, weil ich ja die Beschreibung der Planung in eben genau einen Widerspruch zum Begriff "Amok" setze.

Amok wird zwar sehr oft in Bezug auf derlei Fälle verwendet, ist aber eben eigentlich nicht ganz korrekt. Die Eigenschaft eines Amoklaufes ist eher, dass der Täter in einer, aus unter Umständen jahrelangen Ursachen entstandenen, temporären psychischen Ausnahmesituation relativ kurzentschlossen handelt, sich das erstbeste krallt, was er finden kann und damit loszieht. Das muss im Übrigen noch nicht einmal wahlloses Umbringen sein, sondern kann sich sogar sehr zielgerichtet gegen die vermeintlichen Verursacher der Misere richten.

Die Perfidie, erst noch über einen ellenlangen Zeitraum einen Tatablauf zu planen und sich mit automatischen Schusswaffen und Sprengstoffen einzudecken, hat mit Amoklauf eigentlich nichts mehr zu tun.

Ist aber eher nur Wortklauberei und hat nicht direkt was mit der Frage zu tun, ob so etwas ohne Schusswaffen nicht passiert wäre, was ich eben stark bezweifle; zumal die Kriminalhistorie dies sogar durchaus in Frage stellt.