Fallout 4: Physikbasiertes Rendering, volumetrische Beleuchtung und Tesselation: Bethesda spricht über die Grafik-Technologien und optischen Verbesserungen

[Alter Sack]

Kann mir vielleicht noch mal jemand erklären was die Bewegungs-Unschärfe in so einem Spiel bewirkt?

Eine relativ niedrige Framerate, sagen wir mal <40fps, hat insbesondere bei schnellen Drehungen der Kamera den Nachteil, dass das sehr abgehackt und unrund wirkt. Dem wirkt die Bewegungsunschärfe entgegen, indem sie das Bild in der Drehung zusätzlich verschwimmen lässt.
Bei mehr Bildern pro Sekunde sollte sie aber unbedingt abgeschaltet werden. Gibt auch genügend Leute, bei denen die Unschärfe Motion Sickness hervorruft.

Zusätzlich zu dem technischen Aspekt (das dort weniger berechnet werden muss) kommt aber auch oft der Stileffekt. Bewegungsunschärfe gibts ja auch beim Menschen.
Man kann das selber ja mal ausprobieren in dem man sich gerade hinstellt und sich dann auf der Stelle ganz schnell im Kreis dreht und die Augen dabei geradeaus richtet. (Bitte nicht nachmachen Kinder)
Dadurch solls auch realistischer wirken.
Aber ich glaub auch eher das man es einsetzt um technische Mängel zu überwinden. Bei sehr schnellen Geschwindigkeiten müssen oft sehr viele unterschiedliche Objekte berechnet werden was dann auch mal gerne die Framerate absacken lässt.

[Grabo]

Dankeschön AkaSuzaku!

[Marobod]

Versuch hier mal deine Erdbeeren anzupflanzen.

Das Bild zeigt mir eine zerstoerte landschaft, fast unmittelbar nach der Katastrophe und nicht 200 jahre danach.
Und ja ich haeng mich an den 200 jahren auf, weil sie nunmal einem im ganzen Spiel entgegenspringen....
Und es wird Dich vielleicht schockieren, aber wenn der Boden nicht zu Salzhaltig ist, ausreichend Licht und zudem gut gewaessert werden kann, kann man da tatsaechlich wieder was anpflanzen, was anderes haben die menschen in Hiroshima und Nagasaki auch nicht gemacht, sie saßen nicht neben der grube und ahben gewartet bis es wieder zugewachsen ist und vor allem ihre gebaeude wieder standen.

Ich bezweifle, daß die die nicht das Glueck hatten ind er Fallout Welt einen vaultplatz zu haben bzw einen eigenen Bunker, einfah nur dumm rumsaßen und gar nichts taten, denn auch in einem Nuklearen Krieg werden nicht Bomben einfach so irgendwo abgeworfen, sondern taktische und dann große zivile Ziele, Waldstuecke oder kleine Bauernhoefe seh ich da eher in der Prioritaetenliste weit weit unten.

Eine Postapokalypse kann sehr wohl mit intakter Vegetation inszeniert werden, siehe Last of us, Walking Dead (wo ich mich da aber immer frage wer die Kernreaktoren ueberwacht und wann die eigentlich dann hoch gehen mueßten)
Sprich Die Natur waechst in die Staedte rein.

Die Szenarien Walking Dead und Last of us handeln von Virusausbruch und nicht Atombombenapokalypse du Experte
Blitzbirne ,das waren Beispiele fuer weitere Moeglichkeiten wie man eine dystopische Welt aussehen kann,in großen und aufwaendigen Produktionen, kein Vergleich zu nem Fallout, richtig, aber die natur findet ihren Weg, daß Strahlung Pflanzen nichts groß tut (Beispiel Chernobyl und Prypjat, welche nach offiziellen angaben noch ca 300 jahre unbewohnbar sind fuer Menschen), und man davon ausgehen kann, daß innerhalb von 200 jahren auch ein roßer Teil der Vegetation wieder zurueck ist , ist dabei eigentlich nur logisch dachte ich,
kann aber auch von mir zuviel verlangt gewesen sein,daß man das direkt ersieht...

Aber ich bin kein Apokalypsenexperte wie mancher hier

Bei dem Thema muss es meiner Meinung nach nicht nach politischer Korrektheit gehen, sondern nach Atmosphäre und das hat Bethesda sehr gut eingefangen,
Mit dem Satz bist Du von Deinen "Argumenten" gleichwohl wieder zurueckgerudert, aber ich stimme Dir in diesem Fall sogar zu, die Atmosphaere ist gut eingefangen, dennoch werde ich mir den Schub Realismus geben und auf eine Mod von Vurt warten

[AkaSuzaku]

Zusätzlich zu dem technischen Aspekt (das dort weniger berechnet werden muss) kommt aber auch oft der Stileffekt. Bewegungsunschärfe gibts ja auch beim Menschen.
Man kann das selber ja mal ausprobieren in dem man sich gerade hinstellt und sich dann auf der Stelle ganz schnell im Kreis dreht und die Augen dabei geradeaus richtet. (Bitte nicht nachmachen Kinder)
Dadurch solls auch realistischer wirken.

Das stimmt natürlich. Im Gegensatz zur chromatischen Aberration, Bildkörnung und dergleichen, ist sie zumindest kein Abbildungsfehler, den man sich freiwillig als stilistisches Mittel ins Bild holt.
Ich mag es einfach deshalb nicht, weil ich das Bild generell nur ungern freiwillig unscharf mache, sei es durch FXAA, Bokeh oder eben Motion Blur.

[maho76]

denn auch in einem Nuklearen Krieg werden nicht Bomben einfach so irgendwo abgeworfen, sondern taktische und dann große zivile Ziele, Waldstuecke oder kleine Bauernhoefe seh ich da eher in der Prioritaetenliste weit weit unten.

auch wenn ich inhaltlich bei dir bin (wenn auch nicht gleicher Ansicht wie F4 aussehen sollte^^) ... glaubst du dass das so funktioniert wie es geplant ist, tausende von Raketen wirklich dort einschlagen zu lassen wo sie hin sollen?
sie haben vor jahren mal einen virtuellen Testlauf mit den Daten des Pentagons aus den 80ern gemacht und festgestellt dass dort fast gar nix gestimmt hat, weder wiedereintrittswinkel noch die Peilung zur zielfindung.
der hammer: sie haben vergessen die erdkrümmung oder -Rotation mitzuberechnen (bin mir nicht mehr sicher). langstreckenraketen für Russland wären irgendwo in Europa gelandet. ^^
soviel zur mininuke über Boston.

und wissenschaftlich gesehen: ja, sollte ein gewaltiger unterschied sein ob irgendwo irgendwas hochgeht oder die ganze welt in nukleares feuer getaucht wird (wie geil krank sich der satz anhört ).
wenn die fallout-geschichte aber 100-200 jahre nuklearen winter innehat und die teile am ende dessen spielen wenn die welt gerade wieder aufwacht dann haut die Optik wiederum hin. ist natürlich immer noch keine Begründung für die dosensuppenschwemme.

[Alter Sack]

Zusätzlich zu dem technischen Aspekt (das dort weniger berechnet werden muss) kommt aber auch oft der Stileffekt. Bewegungsunschärfe gibts ja auch beim Menschen.
Man kann das selber ja mal ausprobieren in dem man sich gerade hinstellt und sich dann auf der Stelle ganz schnell im Kreis dreht und die Augen dabei geradeaus richtet. (Bitte nicht nachmachen Kinder)
Dadurch solls auch realistischer wirken.

Das stimmt natürlich. Im Gegensatz zur chromatischen Aberration, Bildkörnung und dergleichen, ist sie zumindest kein Abbildungsfehler, den man sich freiwillig als stilistisches Mittel ins Bild holt.
Ich mag es einfach deshalb nicht, weil ich das Bild generell nur ungern freiwillig unscharf mache, sei es durch FXAA, Bokeh oder eben Motion Blur.

Da schließ ich mich an ich mags auch nicht wirklich. Ich finde es teilweise sogar sehr unangenehm ... das tu ich im echten Leben aber auch wenn ich mich schnell auf der Stelle drehe :wink:
Aber wie gesagt ich brauchs auch nicht.

[HerrRosa]

Gerade was die Charaktererstellung und -entwicklung angeht sowie das Setting und die NPCs mit ihren Quests sind doch Dinge an denen auch Modder nicht mehr viel was machen.

Das waren immer die ersten Dinge, nach dem Balancing, welche ich mit Mods korrigiert habe.

Ich meinte Modder nicht Cheater

Tut mir leid, der Witz geht an mir vorbei.


@Bewegungsunschärfe

Als Stilmittel unbrauchbar, da die hohe Reaktionszeit von LCDs schon mehr als ausreichend ist, die menschliche Bewegungsunschärfe wiederzugeben.
Auch auf die Performance hat Bewegungsunschärfe keinen positiven Einfluss. Im Gegenteil, Bewegungsunschärfe ist ein Post-Effekt, der nach der Berechnung drüber gelegt wird und kostet in der Regel sogar etwas.
Zwar nur wenig, aber für etwas Unnützes schon zu viel.

Ursprünglich war sie dazu gedacht, die natürliche Bewegungsunschärfe von Filmen zu simulieren und so niedrigere Bildwiederholungsraten für den Menschen flüssiger erscheinen zu lassen.
Das Gehirn hat weniger Arbeit einen weichen Übergang zwischen den Bildern zu schaffen.
Jedoch hat synthetische Bewegungsunschärfe nie den selben Effekt hervorgebracht und man kann es getrost als gescheitertes Überbleibsel betrachten.

[SethSteiner]

Zwischen den Spielen liegt auch schon ziemlich viel Zeit, zwischen Fallout 1 und 3 liegen über 100 Jahre. Also die Welt kann nicht in allen Titeln gerade erst aufwachen, zudem ein langer Winter ja Kälte bedeutet aber davon ist ja jetzt ja auch nichts zusehen und es würde dem ganzen Leben auch nicht sonderlich zuträglich sein. Die Diskrepanz in der Zeit, hatte mich bei Fallout 3 schon irritiert, da es sehr viel trostloser und zivilisatorisch unterentwickelter aussah als in den Vorgängern, obwohl es in der Zukunft spielte.

Zu Bewegungsunschärfe:
Ich finde es irritierend. Wenn es irgendwo eine Bewegung gibt und ich dieser mit meinen Augen folge, sollte ich das Objekt auch scharf sehen. Die Begründung des Effekts, dass man doch selbst Dinge die an einem vorbeihuschen (wie ein Zug) unscharf sieht, wirkte da immer nach einer Ausrede, immerhin kommt ja auch keiner auf die Idee es nachzustellen, dass der Mensch immer nur einen kleinen Bereich wirklich scharf sieht und den Rest rumherum unscharf.

@maho76
Ist ja interessant, hast du da mehr infos zu?

[maho76]

@maho76
Ist ja interessant, hast du da mehr infos zu?

finde leider nix mehr dazu, ist aber auch schon etwa ein jahrzehnt her (ihr götter ich werde alt^^). war vom MIT glaub ich.

[Sir Richfield]

Zu Bewegungsunschärfe:
Ich finde es irritierend. Wenn es irgendwo eine Bewegung gibt und ich dieser mit meinen Augen folge, sollte ich das Objekt auch scharf sehen.

Das verfolgte Objekt ja - alles andere nicht.

Die Begründung des Effekts, dass man doch selbst Dinge die an einem vorbeihuschen (wie ein Zug) unscharf sieht, wirkte da immer nach einer Ausrede,

Es ist ja auch eine Ausrede, auch wenn die Sache mit dem Zug wahr ist.

immerhin kommt ja auch keiner auf die Idee es nachzustellen, dass der Mensch immer nur einen kleinen Bereich wirklich scharf sieht und den Rest rumherum unscharf.

Äh, Rennspiele und ich glaube das ein oder andere Spiel mit einem Zielfernrohr... Kann aber keine Namen nennen.

Also Unschärfe im Leben ist real, es fällt dir halt nicht auf. Das ist ja Aufgabe des Hirns, dass dir das nicht auffällt.
So gut das Hirn ist, so mies sind Algorithmen. Bei Spielen ist es gerne so, das da ein fester Wert für den Effekt im Post genommen wird. Egal wie schnell du dich drehst (oder eben auch nicht), alles verschwimmt gleich.

So richtig übelst aufgefallen (am PC schalte ich es ab oder spiele das Spiel nicht, wenns nicht geht) ist mir das bei Uncharted. Steht die Figur, ist alles scharf. Guckst du den Controller schief an, wird sofort ALLES unscharf, bis die Figur steht, dann "zack" alles wieder scharf.

[SethSteiner]

@maho76
Ist ja interessant, hast du da mehr infos zu?

finde leider nix mehr dazu, ist aber auch schon etwa ein jahrzehnt her (ihr götter ich werde alt^^). war vom MIT glaub ich.

MIT ist ja immerhin ein weiterer Anhaltspunkt nach dem ich weitersuchen kann, danke dir.^^

@Sir Richfield
Unschärfe ist natürlich real, klar aber es geht ja eher darum, dass die Effekte menschliche Optik simulieren, obwohl die eigenen Augen ja sehr wohl in der Lage wären Informationen zu verarbeiten. So wie der Zug der an mir vorbeirauscht natürlich unscharf ist aber sobald ich hingucke und der Bewegung folge, er sehr wohl gut zu sehen ist, während ich in einem Spiel dann gezwungen wäre schlieren zusehen, selbst wenn ich direkt der Bewegung folge. Was Rennspielen angeht, da wird ja eher ein Tunnelblick simuliert, wenn man langsamer fährt, verschwinden die Schlieren ja also das ist nicht dasselbe wie der kleine Bereich des Auges. Bei Zielfernrohren ist mir sowas aufgefallen aber ich dachte immer das hätte was mit dem Glas zutun, das auch in Real dann an den Rändern unscharf wird. Wenn möglich versuche ich solche Effekte immer auszuschalten, ich kriege einfach kopfschmerzen von denen und fand es irgendwie nie erstrebenswert die in meinem Spiel zu haben.

[Guffi McGuffinstein]

...aber die natur findet ihren Weg, daß Strahlung Pflanzen nichts groß tut (Beispiel Chernobyl und Prypjat, welche nach offiziellen angaben noch ca 300 jahre unbewohnbar sind fuer Menschen), und man davon ausgehen kann, daß innerhalb von 200 jahren auch ein roßer Teil der Vegetation wieder zurueck ist , ist dabei eigentlich nur logisch dachte ich,
kann aber auch von mir zuviel verlangt gewesen sein,daß man das direkt ersieht...

Um das mal eben aufzugreifen: Ich empfehle sich bei Google Maps mit Satellitenanzeige mal Prypjat anzuschauen. Das ist ein Wald zwischen dem etwas grauer Beton zu sehen ist.

Aber: Dort hat es keinen nuklearen Winter gegeben dessen Wirkung über längere Zeit katastrophal gewesen sein dürfte. Trotzdem waren diese 200 Jahre Unterschied bei Fallout 3 auch mir von der Logik her immer ein Dorn im Auge, da der Zeitraum für derart wenig Vegetation einfach zu groß ist. Zumal es mit Washington D.C. im Gegensatz zum durchaus realistischen Wüstenszenario in New Vegas nah am subtropischen und damit recht fruchtbaren Bereich der Erde liegt (und ja, ich hab' das eben mal in Wikipedia nachgeschaut ). Die Atmosphäre ist grandios, aber der Zeitpunkt passt nicht so ganz.

Und zum Thema Bewegungsunschärfe: Die mache ich grundsätzlich aus da ich als Brillenträger (der also echte Unschärfe gut kennt) Kopfschmerzen bekomme. Da drehe ich lieber die Grafik einen Tick runter um eine niedrigere Framerate auszugleichen.

In die Grafikdebatte werde ich mich jetzt nicht einmischen. Wenn das Spiel draußen ist kann man dann gerne fundiert drüber diskutieren aber jetzt bringt's einfach noch nix. Und ehrlich gesagt danach auch nicht da man es ja eh nicht mehr ändern kann.

[AkaSuzaku]

Aber: Dort hat es keinen nuklearen Winter gegeben dessen Wirkung über längere Zeit katastrophal gewesen sein dürfte. Trotzdem waren diese 200 Jahre Unterschied bei Fallout 3 auch mir von der Logik her immer ein Dorn im Auge, da der Zeitraum für derart wenig Vegetation einfach zu groß ist. [...] Die Atmosphäre ist grandios, aber der Zeitpunkt passt nicht so ganz.

Ich habe auch selbst in den pessimistischsten Ausführungen über den nuklearen Winter nie von einer größeren Zahl, als maximal 25 Jahre gelesen.
Danach würden Wohl oder Übel die Überlebenden versuchen die Vegetation wieder anzukurbeln, da Konserven auf Dauer (eigentlich) keine Lösung sind. Pflanzensamen können auch mehrere Jahrhunderte überstehen und Kartoffeln o.ä. sollten auch trotz des wenig fruchtbaren Bodens wachsen können. Die Strahlung ist dann bei Wasserstoffbomben auch nicht mehr das ganz große Problem, und eine Wahl hat man davon abgesehen ohnehin nicht.

Aber es ist auch klar, dass die 200 Jahre überhaupt nur deshalb gewählt wurden, damit genügend Spielraum für eine (ausufernde, aber interessante) Hintergrundgeschichte da war.

[Temeter]

Äh, Rennspiele und ich glaube das ein oder andere Spiel mit einem Zielfernrohr... Kann aber keine Namen nennen.

Also Unschärfe im Leben ist real, es fällt dir halt nicht auf. Das ist ja Aufgabe des Hirns, dass dir das nicht auffällt.
So gut das Hirn ist, so mies sind Algorithmen. Bei Spielen ist es gerne so, das da ein fester Wert für den Effekt im Post genommen wird. Egal wie schnell du dich drehst (oder eben auch nicht), alles verschwimmt gleich.

So richtig übelst aufgefallen (am PC schalte ich es ab oder spiele das Spiel nicht, wenns nicht geht) ist mir das bei Uncharted. Steht die Figur, ist alles scharf. Guckst du den Controller schief an, wird sofort ALLES unscharf, bis die Figur steht, dann "zack" alles wieder scharf.

Normalerweise springen Augen auch von einem Punkt zum anderen, es gibt keine Unschärfe, welche proportional mit der Drehung skaliert. Selbst wenn du dich schnell drehst, springen die Augen hin und her.

Wie du schon andeutest, blendet das Hirn die Bewegungszeit der Augen einfach aus und rechnet sie einfach auf die Wahrnehmung des nächsten Blickpunkts drauf. Deswegen wirkt z.B. die erste Sekunde länger, wenn du zu einer Uhr herüberschaust:

http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/1184534/

Irgendwie erklärt gar nichts davon, warum das Spiel nun selbst das Bild zermatschen muss. In Spielen wandern deine Augen schließlich auch über die sich beim Umsehen verschiebende Landschaft. Zu guter letzt arbeitet das Hirn sowieso konstant daran, die Wahrnehmung der Bewegungsunschärfe zu minimieren, als ist deutlich wahrnehmbare Bewegungsunschärfe eine komplette Absurdität.

Motion Blur ist ein schwachsinniger Effekt, der maximal eine ruckelige Framerate überdeckt, was allerdings mit mangelnder Bildqualität, Lag, und unnötig erschwerter Sicht erkauft wird. Natürlich abseits Ausnahmefällen wie Rennspielen, wo bereits ein Effekt erzielt wird, wenn nur der Bildschirmrand leicht verwischt wird.

[adventureFAN]

4P machen Biologie und Chemie, 5. Klasse x]

Ich glaube, der Motion Blur ist auch ein künstlerischer Kniff oder eben auch um ruckelige Framerates zu überdecken.
Wobei das dann ja eher so ein Konsolen-Ding ist, denn auf dem PC sollten ja diese 2-3 Frames kaum auffallen, wenn es überhaupt zu leichten Einbrüchen der Framerate kommt.