Allgemeiner Politikthread

Hier gehört alles rein, was nichts mit dem Thema Spiele zu tun hat.

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
Almalexian
Beiträge: 1368
Registriert: 23.04.2011 14:47
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Almalexian »

Grenzen zu ist zumindest erstmal ein Signal, daß sich nicht noch mehr auf die Reise machen.
Hat ja bei Mexiko auch so gut funktioniert :roll:

Das sind Flüchtlinge, manche mit Anspruch auf Asyl und manche ohne, aber alle mit Recht auf einen Prozess. Geregelte Korridore einzurichten ist eine Sache, die Route komplett dicht zu machen und das Problem auf die Nachbarstaaten abzuwälzen eine andere, und zwar die falsche. Ungarn maßt sich ständig Dreistigkeiten in Sachen Menschenrechte an und verstößt jetzt ganz offen gegen europäisches Recht (neuste Idee, ein Grenzzaun zu Rumänien). Ich weiß nicht wieso die EU so ein mieses Geschwür noch weiter duldet aber vllt. liegts darin dass der Rechtsextremist Orban momentan von gar nicht so wenigen Ländern mehr oder minder stille Zustimmung erntet. Gerade die Länder Osteuropas, die von der Solidarität der EU mal profitiert haben, sträuben sich jetzt dagegen ihren Teil zu leisten und Kriegstreiber wie England, die sich damals einem Maulhelden und Massenmörder namens Bush in seiner Allianz angeschlossen haben, machen einfach ganz dicht.

Man muss allerdings dazu sagen, das ist selbst aus egoistischer Sicht dumm. So kopflos wie die Flüchtlingskrise momentan abgehandelt wird, wird sie jeden am Ende mehr kosten als endlich mal vernünftig, beherzt und gemeinschaftlich mit dem Thema umzugehen. Die Flüchtlingskrise ist ein Fakt und es ist keine Frage mehr ob man sich ihr in Europa stellt, sondern wie. Der Grenzaun bei Ungarn ist (momentan) etwa 175km lang. Schon der Bau dürfte n gutes Sümmchen gekostet haben, aber teuer wirds bei Bewachung und Instandhaltung. Bei dem was ich vom Zaun gesehen habe reicht im Zweifelsfall ein bisschen Werkzeug um eine Bresche zu schlagen. Ergo muss man jeden Kilometer des Zauns bewachen, 24/7, wahrscheinlich noch über Jahre. Selbst mit einem ausgeklügelten Kamerasystem und nicht allzuviel Bereitschaftspolizei ein Projekt für mehrere hundert Beamte. Nur um am Ende die Situation zu haben dass die Schleuser den Flüchtlingen noch mehr abknöpfen, für Bestechungsgelder.

Ganz schön viel Holz nur am Ende die Flüchtlinge teilweise trotzdem im Land zu haben (bisher ja noch nichtmal für lange, Ungarn hat bisher rein administrative Verpflichtungen dahingehend), teilweise den anderen EU-Ländern zuzuschustern und teilweise das Problem auf Staaten wie Türkei und Jordanien umzuverteilen, die tatsächliche und nachvollziehbare Probleme bei der Bewältigung der Krise haben und für unsere georderte Mahlzeit die Zeche zahlen dürfen.

Solch populistischer Unsinn sind im Übrigen auch die wieder eingeführten Grenzkontrollen. Das was man bisher an Schleppern fassen konnte sind die letzten die sich noch nicht informiert haben. In wenigen Tagen wird sich in der ganzen Branche rumgesprochen haben wo dicht ist und wo kontrolliert wird. Die Stellen werden gemieden oder es wird auf die herkömmlichen Schmuggler-Methoden zurückgegriffen. Und nichtmal das ist eigentlich nötig, die Flüchtlinge werden ja aufgenommen, also kann man die auch auf nem Rastplatz vor der Grenze abladen und auf der Autobahn Richtung Zielland wandern. Ist zwar für sie und uns gefährlich wie sonstwas aber was scherts die?
Naja, Hauptsache Seehofer lacht sich mal wieder nen Ast weil er den nächsten Aktionismus made in bavaria durchdrücken konnte. Kein Stück Sicherheit dazugewonnen aber eine wichtige europäische Errungenschaft angesägt. Tolle Arbeit.
Benutzeravatar
Boesor
Beiträge: 7853
Registriert: 09.12.2009 18:49
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

Pass it on hat geschrieben:Grenzen zu ist zumindest erstmal ein Signal, daß sich nicht noch mehr auf die Reise machen.
Das ist nichts weiter als Symbolpolitik.
Mit der richtigen Motivation schafft man es in einen europäischen Staat
johndoe527990
Beiträge: 9230
Registriert: 23.10.2006 08:18
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe527990 »

Wulgaru hat geschrieben:Ich habe das Gefühl was ich eigentlich sage: Das es eine Illusion ist wenn man glaubt die Grenzen wirklich schließen zu können ..
Da ich bei Schreiben meine Wohnhaft in der BRD mit dem 3.10.90 angeben muss, widerspreche ich ein wenig :Häschen:
Benutzeravatar
Boesor
Beiträge: 7853
Registriert: 09.12.2009 18:49
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

douggy hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:Ich habe das Gefühl was ich eigentlich sage: Das es eine Illusion ist wenn man glaubt die Grenzen wirklich schließen zu können ..
Da ich bei Schreiben meine Wohnhaft in der BRD mit dem 3.10.90 angeben muss, widerspreche ich ein wenig :Häschen:
Noch kann ich mir nicht vorstellen das Ungarn einen verminten Todesstreifen einrichten wird
Benutzeravatar
Wulgaru
Beiträge: 29391
Registriert: 18.03.2009 12:51
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

Naja, sie registrieren Flüchtlinge ja bereits nicht mehr und lehnen ihre Asylanträge ab, sondern nehmen sie jetzt einfach fest, weil illegal im Land. Ist auch eine Auslegung der Genfer Flüchtlingskonvention. Ich bin gespannt wie die das händeln wollen wenn Serbien meint das sie damit nichts mehr zu tun haben. Fremdes Territorium von Serbien verletzen oder Gefängnisse ausbauen sind die faszinierenden Optionen die sich EU-Mitglied Ungarn da bieten. :wink:

@douggy
Naja, wenn du mir sagen kannst wieviel sich die DDR das alles hat kosten lassen die Grenzen zu sichern...irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das das mit geringem Personalaufwand geschah und hübsche Betonbauten hat man ja auch angefertigt. :wink:
johndoe527990
Beiträge: 9230
Registriert: 23.10.2006 08:18
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe527990 »

Sollte ja nur ein kleiner Scherz sein ;)

(Vergleichen kann man das ja nicht)
Benutzeravatar
Wulgaru
Beiträge: 29391
Registriert: 18.03.2009 12:51
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

douggy hat geschrieben:
(Vergleichen kann man das ja nicht)
Das ironische ist...doch...denn da kriegst du demonstriert was es bedeutet eine Grenze wirklich zu sichern. In dem Fall natürlich das keiner rauskommt, aber wenn du keinen reinhaben willst, musst es eben genauso machen...darunter wird das kaum funktionieren...und man muss glaube ich nicht wirklich links sein um das nicht mehr haben zu wollen. :wink:
Benutzeravatar
Boesor
Beiträge: 7853
Registriert: 09.12.2009 18:49
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

hab eben auf 3Sat gesehen das sich die illegale Einwanderung von mexikanern seitdem die grenze von seiten der USA extrem gesichert wurde nicht etwa verringert hat, sondern im Gegenteil gestiegen ist.
Benutzeravatar
KING_BAZONG
Beiträge: 2435
Registriert: 05.12.2005 00:46
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von KING_BAZONG »

Nur leider weiß man nicht, wie sie ohne Grenze gestiegen wäre. Ich denke mal deutlich mehr.
Die aktuelle Situation in München zeigt den Erfolg von Grenzsicherung em Besten 8)
Zuletzt geändert von KING_BAZONG am 15.09.2015 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Almalexian
Beiträge: 1368
Registriert: 23.04.2011 14:47
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Almalexian »

Ich denke mal deutlich mehr.
Und da ist der Unterschied. Während wir Fakten darlegen die dem Mythos Zaun und Gut den Todesstoß setzen fabulierst du weiter über die theoretische Wirksamkeit deiner Law&Order-Scheiße, die in der Praxis nachweislich scheitert. Methode Vorschlaghammer mag irgendwo in deinem persönlichen Leben eine wirksame Methode gewesen sein aber dass du deine beschränkte Erfahrung zur Regulierung ganzer Staaten ranziehst ist einfach unfassbar naiv.
Grauer_Prophet
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Grauer_Prophet »

Hat man in der Statistik auch sehen können wie viele Leute versucht haben über die Grenze zu kommen bzw wie viele Leute ohne Zaun kommen würden?

Nur mal so ein Beispiel.

Jahr 19XX ohne Zaun. 20000 Flüchtlinge kommen von Mexiko in die USA.Da die Grenzen offen sind kann jeder Einreisen der kommen möchte.

Jahr 20XX mit Zaun 30000 Flüchtlinge kommen von Mexiko trotzt des Zauns in die USA.Weitere 50 000 würden Einreisen werden aber vom Zaun abgeschreckt bzw können sich das Geld für diese Aktion nicht Leisten bzw wurden beim Versuch der Überquerung aufgehalten.

Ist der Zaun in diesem Beispiel schlecht weil mehr Flüchtlinge als Vorher im Land sind?Oder Gut weil ohne Zaun weit aus mehr da sein würden?
Benutzeravatar
Wulgaru
Beiträge: 29391
Registriert: 18.03.2009 12:51
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

Gut und schlecht sind komische Begriffe dafür, weil du hier das moralische Ziel Grenzen zu als solches bezeichnest. Ich finde das kann man maximal pragmatisch sehen ala effektiv oder nicht. Denn angeblich will man die Grenzen ja nur aus rationalen Gründen zu haben und nicht etwa aus moralischen.

Und ja das hört sich jetzt pingelig an, aber das ist ja das essentielle an der ganzen Sache...wie sieht man diese ganze Sache wirklich und was sind nur vorgeschobene Argumente und wenn du dir deine hypothetische Frage zu den USA stellst musst du rational auch noch andere Parameter berücksichtigen: Was kostet die Grenzsicherung? Wie hoch ist der nachgewiesene Schaden durch illegale Immigranten von dieser Südgrenze, die ja im Grunde erst die rationale Begründung dafür liefert. Rechnet sich der Aufwand und der Nutzen oder ist das nur eine republikanische Ideologie (was bei allen Respekt vor politische Meinungen nicht weit hergeholt erscheint, bedenkt man die Gay Marriage Debatte und den latenten Rassismus der Partei in der Tea Party-Fraktion)

Wenn du das nämlich nicht einmal im Ansatz berechnen könntest, stellt sich die Frage was der eigentliche Zweck dieses Zauns ist. Denn das ist eine andere Situation als in Europa wo wir wirklich akut sehr viele Flüchtlinge haben und zwar so viele das es eine Herausforderung ist sie unterzubringen. Das ist ein Problem was sich in den USA überhaupt nicht so stellt. Du hast auch nicht die gleichen Massen wie hier. Es sind viele über das Jahr verteilt, aber gesetzt den Fall das dieser Zaun einen Effekt hätte, kann man das ebenfalls so nicht auf Europa übertragen.
Benutzeravatar
Almalexian
Beiträge: 1368
Registriert: 23.04.2011 14:47
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Almalexian »

Ist der Zaun in diesem Beispiel schlecht weil mehr Flüchtlinge als Vorher im Land sind?Oder Gut weil ohne Zaun weit aus mehr da sein würden?
Ob mit oder ohne Zaun mehr oder weniger kommen ist irrelevant.

Der Knackpunkt ist: Auch mit Zaun versuchen Leute über diesen zu kommen und schaffen das auch in nicht unerheblichen Zahlen. Die Idee des Zauns ist es, mit einer Blockade Menschen fernzuhalten, das funktioniert aber nicht in ausreichendem Maße dass ein Zaun eine mögliche Option darstellt. Durch einen Zaun kriminalisiert man solche Menschen und sowohl der Zaun selbst als auch die Maßnahmen zur Bekämpfung der schärferen gesellschaftlichen Folgen der illegal gemachten Einwanderung kosten regelmäßig beträchtliche Summen, die dafür aufgewendet werden um Hersteller von Waffen, Überwachungstechnik und Stacheldraht zu subventionieren. Umgekehrt erreicht der Egoist mit dem Einsetzen einer niedrigeren Summe für eine nachhaltige Integrationspolitik das für ihn relevante Ziel von dem Zuzug insgesamt in Ruhe gelassen werden. Wer also schlauer Egoist ist, der erkennt dass man mit einem Zaun mehr Kosten hat als mit guter Integration. Tatsächlich ist die Kostennutzenrechnung der Zuwanderung bei uns bisher unterm Strich positiv, so hat der Egoist sogar noch einen leichten Vorteil. Und als netter Nebeneffekt hilft man dabei Menschen die man mit einer Zaunlösung nur vor noch größere Probleme stellt. Alles in Allem ne Runde Sache.

Aber ich denke nicht dass sich das bei verbohrten Rechten wie Mr. Bazong durchsetzen wird. Nach seiner Denke ist dieses Land gottgegeben unser und wer daran teilhaben möchte muss sich seiner Meinung unterwerfen und darf nicht allzu sehr auf ausländisch machen. Und wenn sich dann Menschen erdreisten trotz Abwehr und Abschiebung hierhinzukommen dann wird das erst geleugnet, dass es unaufhaltsam passiert und dann wirds trotzdem mit Pauken und Trompeten im wahrsten Sinne des Wortes bekämpft, koste es was es wolle, Geld oder Menschen, auf beiden Seiten. Hauptsache wir sind die Gewinner und haben unseren Dickkopp durchgesetzt und uns nicht irgendwelchen unvermeidlichen Realitäten gebeugt. Überhaupt, denen ein Stück entgegenkommen und was investieren damit Kooperation zustande kommt, wo hämen wir denn da kin wenn das teder jäte, wenn die illegal zu uns kommen ist das ein Angriff und eine kluge, nachgebende Lösung würde uns schwach und ohne Eier und fasel blubber bla und überhaupt dastehen lassen. Nee, da lieber auf Konfrontation preschen damit wir unseren Sturkopf ob des Leidens anderer Menschen stolz erheben können.

Eben typischer rechtspopulistischer Law&Order-Scheiß was einem auch noch als rationale Wahrheit von wegen Leben ist hart und manchmal muss man schwere Entscheidungen treffen und wer das nicht sieht ist ein Gutmensch und überhaupt und so verkauft wird.
Kein besonders argumentativer Verriss aber es trifft genau den Punkt von so Geostrategen wie unserem King of Kotelett.
johndoe527990
Beiträge: 9230
Registriert: 23.10.2006 08:18
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe527990 »

Kannst du das mal näher erläutern?

"Tatsächlich ist die Kostennutzenrechnung der Zuwanderung bei uns bisher unterm Strich positiv"

Meinst du damit, wir haben derzeit finanzielle Vorteile durch die Flüchtlinge?
Benutzeravatar
Almalexian
Beiträge: 1368
Registriert: 23.04.2011 14:47
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Almalexian »

Nein, die Rechnung stammt aus einer Zeit wo der Flüchtlingsandrang noch auf einem eher normalen Niveau war. Das war mit dem bisher angedeutet.

Dennoch spricht einiges dafür dass auch die Flüchtlingskrise uns langfristig gesehen insgesamt eher helfen wird und wir das eingesetzte Geld zum Teil zurückbekommen. Sowas kann ein Zaun nicht.