Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

[Unc13Fu]

ts erwähnt, das viel zitierte Hitman-Beispiel. Kann man sich drüber streiten, nur gilt es leider als Stellvertreter für alles andere, was sie noch gesagt hat.

Nö, aber es ist ein Beispiel dafür, dass sie eben unlauter arbeitet.

Musst du wirklich schon so lächerliche "Argumente" rauskramen um sie zu diskreditieren?
Ihr Tweet ist ein Rant über ein sexistisches Bild, das an einen Teilnehmerausweis "attached" ist, also ihm beiliegt.
Was genau ist daran gelogen? In dem Plastikcover war neben dem Presseausweis nun mal auch Werbekram, unter anderem dieser Persona-Badge.

Soso. Erstens frage ich mich ernsthaft, was einem einem Promobild für ein Tanzspiel, auf dem eine Tänzerin in einem furznormalen Tanzoutfit abgebildet ist, sexistisch sein soll. Zweitens erweckt Frau Sarkeesian mit der Art wie sie den Flyer in die Plastikhülle der Zugangskarte gestopft hat den Eindruck, als sei der Flyer Teil der Zugangskarte. Und das ist nunmal falsch. Du magst es für lächerlich halten, schön für dich. Ich halte es für manipulativ und unredlich.

Du beziehst dich vermutlich auf das Video, an dem sich ihre "Gegner" aufgeilen?
Dass sie gar keine Gamerin ist und Spiele nicht mag? Dazu wurde schon viel geschrieben, unter anderem, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wurde (es ging dabei um Fan-Fiction in einem Vortrag), aber selbst wenn sie es genauso meinte und als erwachsene Frau einfach keine Videospiele mehr mag: So what?

Ich geil mich in Bezug auf Frau Sarkeesian an garnichts auf. Un der Zusammenhang, in welchem sie diese Aussage getätigt hat ist relativ irrelevant. Denn in ihrer Kickstarter Kampagne präsentiert sie sich als langjährige, passionierte Gamerin, und posiert auch mit damals sehr aktuellen Spielen (übrigens auch solchen, von denen sie gesagt hat sie fände sie eklig wie z.B. FEAR3, Fallout 3, Mafia II usw.). In besagtem Video sagt sie, sie sein kein Fan von Videospielen und müsste viel darüber lernen. Was nun, beides geht nicht. In einem der Fälle hat sie also gelogen. Sowas wirft Fragen auf, bzgl ihrer Redlichkeit.

Was ist an dieser Aussage falsch? Videospiele werden von Menschen gemacht. Diese leben nun mal nicht außerhalb ihrer eigenen Welt, ihrer Regeln und Werte, und auch nicht fern ihrer "Konzepte von Normalität". In jede Kunst fließt der Mensch, wie sollte es auch anders funktionieren?

Die aussage ist deshalb so hahnebüchener Unfug, weil es in der überwiegenden Mehrheit der Spiele eben nicht im Normalität geht, sondern genau das Gegenteil. Wenn ich normal will, gehe ich vor die Tür, in Videospielen findet man sie zumindest nicht. Außerdem schwingt da wieder die alte Geschichte von der Nichtunterscheidbarkeit von Fiktion und Realität mit.

Fällt dir selbst denn nicht auf, dass die "Kritik" an Sarkeesian in den meisten Fällen eine persönliche und nur ganz selten und auf wenige Punkte runtergebrochene, sachliche Kritik ist? Es ist doch irgendwie bezeichnend, dass sich die Diskussion viel mehr um sie und ihr Leben als um den Inhalt ihrer Videos dreht, findest du nicht?

Also ich für meinen Teil denke, dass ich durchaus eine ganze Reihe sehr sachlicher Kritikpunkte vorgebracht habe. Und so gibt es sehr viele sehr sachliche Kritik an ihrer Arbeit. Aber sie sperrt jegliche Kritik und Diskussion aus (z.B. Wertungen und Kommentare bei ihren Videos deaktiviert) und anstatt sich ihr zu stellen, inszeniert sie sich als Opfer und verdient damit Geld.

[mr archer]

Aber sie sperrt jegliche Kritik und Diskussion aus (z.B. Wertungen und Kommentare bei ihren Videos deaktiviert) und anstatt sich ihr zu stellen, inszeniert sie sich als Opfer und verdient damit Geld.

Obwohl ich mich da wiederhole - wer die Kommentarfunktion unter Youtube-Videos für eine sinnvolle Diskussionsplattform hält, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

[Gast]

Aber sie sperrt jegliche Kritik und Diskussion aus (z.B. Wertungen und Kommentare bei ihren Videos deaktiviert) und anstatt sich ihr zu stellen, inszeniert sie sich als Opfer und verdient damit Geld.

Obwohl ich mich da wiederhole - wer die Kommentarfunktion unter Youtube-Videos für eine sinnvolle Diskussionsplattform hält, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ich zitiere mich an dieser Stelle einmal selber aus einem früheren Thread:

Spoiler

Show

Ein kleiner beispielhafter Einblick in frühere YT-Comments:

Nach dem "JEW" -Post ging's erst so richtig ab, da wollten sie sie gleich in den Ofen schubern.

Dass zumindest die Youtube-Kommentarspalte ausgeschaltet ist, hat schon seinen guten Grund, da völlig unmoderiert. Sie ist darin zudem nicht die einzige, bei John Bain ist die Kommentarspalte auch schon seit längerem grundsätzlich ausgeschaltet; stattdessen wird auf entsprechende Subreddits verwiesen.

[Nanimonai]

Bezüglich dem, was sie über "Achievements" sagt: Ich glaube hier ist es schon ein Problem, das sie eigentlich keine Spielerin ist. Würde sie die Spiele wirklich der Spiele willen spielen, würde sie glaube ich feststellen, das Achievements nicht die geringste Aussage haben. Sie sagt: "Players are actively encouraged to think of women's bodies of something they are entitled to interact with." Sie nimmt an, das die Spieleentwickler mit den Spielmechaniken und den Achievements überhaupt irgendeine Aussage treffen wollen. Weiterhin nimmt sie an, das der Spieler nicht in der Lage ist, das Spiel von der Realität zu unterscheiden. Das ist einfach total an der Sache dran vorbei. Kein Spieler hält Achievements für das, was sie denkt. Achievements sind keine Erziehungsmaßnahmen und auch keine Anregungen. In jedem Spiel gibt es Achievements, die man auf die gleiche Weise wie Sarkeesian falsch verstehen kann.

Ich zitiere mal diesen Beitrag, weil du mich eben darauf hingewiesen hast.
Ich habe ein paar Probleme mit deinem Statement.

1. Was ist eine Spielerin? Sie hat definitiv Videospiele gespielt, nicht nur als erwachsene Frau, auch als Kind. Aber selbst wenn sie noch nie ein Videospiel angefasst hat, wäre das kein Problem. Sie untersucht auch keine Videospiele als Ganzes, sondern einzelne Aspekte in Videospielen, die ihrer Studeinrichtung entsprechen. Sowas habe ich an der Uni in ziemlich vielen Seminaren ebenfalls gemacht, habe zum Beispiel religiöse Aspekte in Filmen untersucht, bin aber kein Religionswissenschaftler oder habe Schnitttechniken untersucht, ohne wirklich Cutter zu sein.

2. Players are "actively encouraged...". Ja, sind sie doch auch. Da kniet im Conanbeispiel eine nackte Frau gefesselt an einem Baum, der Spieler weiß, dass bei Interaktion mit ihr Boni bekommt und wird dazu ermutigt, sie sich "zu nehmen".
Woraus entnimmst du, dass die Entwickler mit den Achievements eine Aussage treffen wollen?

3. Den Punkt mit der Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion haben wir ja eigentlich schon besprochen. Ganz sicher hat Sarkeesian nie gesagt, dass Spieler diese Unterscheidung nicht treffen können, sie beginnt ja bereits jedes ihrer Videos damit, darauf hinzuweisen.

4. Achievements sind keine Erziehungsmaßnahme oder Anregung: Täusch dich da nicht. Neben den ganzen Hardcore-Achievement-Huntern, die selbst Spiele auf Platin bringen, die sie eigentlich zum Kotzen finden (aber die eben recht leicht auf Platin zu bringen sind), sind Achievements für eigentlich jeden letztendlich genau das: Erziehung. Genauer gesagt: Konditionierung. Nichts anderes sind Belohnungssysteme, jeglicher Art.
Das ist erst mal ganz wertneutral zu sehen und überhaupt nichts schlimmes. Ich persönlich finde mittlerweile nur schlimm, dass es kaum noch Spiele mit Fail-State gibt und ich in nahezu keinem Spiel mehr als fünf Schritte gehen kann, ohne das irgendwo irgendwas aufploppt, was ich gerade freigeschaltet und "verdient" habe.

[Unc13Fu]

Aber sie sperrt jegliche Kritik und Diskussion aus (z.B. Wertungen und Kommentare bei ihren Videos deaktiviert) und anstatt sich ihr zu stellen, inszeniert sie sich als Opfer und verdient damit Geld.

Obwohl ich mich da wiederhole - wer die Kommentarfunktion unter Youtube-Videos für eine sinnvolle Diskussionsplattform hält, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Glaube mir, so naiv bin ich nicht. Aber es ist ein Symptom. Bewertungen sind ja auch deaktiviert.

[Nanimonai]

Also ich für meinen Teil denke, dass ich durchaus eine ganze Reihe sehr sachlicher Kritikpunkte vorgebracht habe.

Dann habe ich die wohl übersehen. In deinem letzten Beitrag war ja keins und in dem davor, auf den ich mich bezogen habe, neben dem viel zitierten Hitman-Beispiel auch nichts. Meinst du vielleicht einen anderen Thread?

[3nfant 7errible]

Gamer wehren sich nicht gegen Einflüsse von Aussen, sie wehren sich gegen inkompetente Eingriffe von Aussen

Wenn du aber mal ganz ehrlich und von außen auf genau diese Gamer Community blickst, musst du mir sicherlich zustimmen, dass es kaum eine Subkultur gibt, die noch unreflektierter, noch mehr von sich vereinnahmt ist und deren Mitglieder irrtümlicherweise glauben, alleine deshalb schon Kompetenz zu besitzen, nur weil sie Teil dieser Community ist.
Damit meine ich auch explizit Gamer, nicht Leute, die Videospiele spielen.

Weiss ich nicht. Ich bin nicht so firm in allmöglichen Subcultures, um darüber eine qualifizierte Aussage treffen zu können. Aber Respekt, wenn du das bist. Für deine 200 Jahre wirkst du aber noch ganz rüstig


Aber mal im Ernst (ups, trigger warning vergessen!).... ich kenne ehrlich gesagt kaum einen Lebensbereich, in dem von seinem Gegenüber nicht verlangt wird, sich entsprechend mit einem Thema auszukennen, wenn er mitquakt, vor allem je energischer er sich dazu äussert, oder wenn er behauptet ein Experte zu sein. Das können selbst ganz banale Dinge sein wie Kochen oder Politik. Dir ist sicherlich "Stammtischparole" ein Begriff. Eine abwertende Äusserung gegenüber eine Person, die dumme, vereinfachende Aussagen/Argumente zu einem komplexeren Sachverhalt vorbringt.

Ich finde es ehrlich gesagt faszinierend, wie hier so getan wird als sei das ein Alleinstellungsmerkmal der Gamerschaft

[Nanimonai]

Aber mal im Ernst (ups, trigger warning vergessen!).... ich kenne ehrlich gesagt kaum einen Lebensbereich, in dem von seinem Gegenüber nicht verlangt wird, sich entsprechend mit einem Thema auszukennen, wenn er mitquakt, vor allem je energischer er sich dazu äussert, oder wenn er behauptet ein Experte zu sein. Das können selbst ganz banale Dinge sein wie Kochen oder Politik. Dir ist sicherlich "Stammtischparole" ein Begriff. Eine abwertende Äusserung gegenüber eine Person, die dumme, vereinfachende Aussagen/Argumente zu einem komplexeren Sachverhalt vorbringt.

Stammtisch trifft es doch ganz gut. Nichts anderes passiert in der Gaming-Community. Jedenfalls im lauten Teil dieser Gruppe.
Ich muss dabei an diesen Kommentar von Jimmy Kimmel denken:
https://www.youtube.com/watch?v=wZJHhM5uKlg

[3nfant 7errible]

Aber mal im Ernst (ups, trigger warning vergessen!).... ich kenne ehrlich gesagt kaum einen Lebensbereich, in dem von seinem Gegenüber nicht verlangt wird, sich entsprechend mit einem Thema auszukennen, wenn er mitquakt, vor allem je energischer er sich dazu äussert, oder wenn er behauptet ein Experte zu sein. Das können selbst ganz banale Dinge sein wie Kochen oder Politik. Dir ist sicherlich "Stammtischparole" ein Begriff. Eine abwertende Äusserung gegenüber eine Person, die dumme, vereinfachende Aussagen/Argumente zu einem komplexeren Sachverhalt vorbringt.

Stammtisch trifft es doch ganz gut. Nichts anderes passiert in der Gaming-Community. Jedenfalls im lauten Teil dieser Gruppe.
Ich muss dabei an diesen Kommentar von Jimmy Kimmel denken:
https://www.youtube.com/watch?v=wZJHhM5uKlg

Ja, diese Pappnasen habe ich ja selber in dem Thread kritisiert und sie werden auch von vielen anderen in anderen Gaming-Foren für ihre Humorlosigkeit kritisiert.
Aber auch sowas ist ja kein Alleinstellungsmerkmal, und immerhin werden sie ja auch aus den "eigenen" Reihen kritisiert. Da könnten sich humorlose Feministinnen zb mal ne Scheibe von abschneiden

[Unc13Fu]

Dann habe ich die wohl übersehen. In deinem letzten Beitrag war ja keins und in dem davor, auf den ich mich bezogen habe, neben dem viel zitierten Hitman-Beispiel auch nichts. Meinst du vielleicht einen anderen Thread?

Wenn du meine Argumente nicht liest, kann ich nichts dafür. Ich werde sie jetzt nicht nochmal wiederholen.

[CritsJumper]

Etwas das viele Spieler und Spielerinnen bei der Diskussion nicht verstehen ist worum es dem eigentlichen Feminismus geht und das Feministen/innen zum Beispiel ja auch männlich sein können. Es hat seine Berechtigung und bei aller Kritik an A.S. sollte man hier immer differenzieren das diese Person nicht die Ultimative Informationsquelle ist.

Ich finde Teile ihrer Videos wirklich interessant. Doch was hätte sie besser machen können? Eine Talkshow daraus.. wobei nein, ich meine einen Diskussionszirkel. Der dann mit und mit auch auf ausgewählte Zuschauerfragen eingeht. Das hätte dieser ganzen Diskussion und der ganzen Bewegung viel besser getan.

[Dominius]

[...] Verdummung. Es ist nichts anderes als sich die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen lalalalala... alles ist gut, alles ist gut... lalala

Das ist eine gute Zusammenfassung von GamerGate in einem Satz.
Zum Rest muss ich nichts sagen, außer: Lies weniger KiA.

Nebenbei: "Gamer" oder "Gamerin" (who knows? ) nenne ich mich auch nicht (mehr). Das ist identitärer Nonsens.

Sonst in der Zeit seit meinem letzten Post auch keine Gegenargumente (ob nun sachlich vorgetragen oder nicht, ist für mich zweitrangig, wenns ein gutes Argument ist) gegen Sarkeesians Video(s) gekommen. Das ist allein ist eigentlich schon Aussage genug.

[Doc Angelo]

1. Was ist eine Spielerin? Sie hat definitiv Videospiele gespielt, nicht nur als erwachsene Frau, auch als Kind. Aber selbst wenn sie noch nie ein Videospiel angefasst hat, wäre das kein Problem. Sie untersucht auch keine Videospiele als Ganzes, sondern einzelne Aspekte in Videospielen, die ihrer Studeinrichtung entsprechen. Sowas habe ich an der Uni in ziemlich vielen Seminaren ebenfalls gemacht, habe zum Beispiel religiöse Aspekte in Filmen untersucht, bin aber kein Religionswissenschaftler oder habe Schnitttechniken untersucht, ohne wirklich Cutter zu sein.

Ich sage ja nicht, das sie Spieleentwicklerin sein sollte, um Spiele beurteilen zu können. Ich gebe Dir recht, das man religiöse Aspekte eines Films studieren kann, ohne jemals Regisseur oder Priester gewesen zu sein. Aber man sollte sich mit Religion gut auskennen, und sollte schon viele Filme gesehen haben. Und genau so meine ich das auch auf Sarkeesian bezogen. Und zwar in diesem Fall erstmal nur auf das Achievement-Beispiel bezogen. Achievements sind etwas recht "neues", vielleicht war sie schon keine aktive Spielerin mehr, als solche Sachen in Mode kamen. Es wundert mich auf jeden Fall, wie viel Gewicht und Bedeutung sie diesen aufploppenden Fensterchen andenkt.

Ich bin der Meinung, das man Aspekte von etwas nicht isoliert beurteilen sollte, sondern im Kontext des Ganzen. Man muss nicht einen gesamten Film in seiner Gesamtheit studieren, analysieren und bewerten. Aber die studierten Aspekte sollte man schon im Kontext beleuchten. Denn sonst reißt man sie aus eben jenem.

2. Players are "actively encouraged...". Ja, sind sie doch auch. Da kniet im Conanbeispiel eine nackte Frau gefesselt an einem Baum, der Spieler weiß, dass bei Interaktion mit ihr Boni bekommt und wird dazu ermutigt, sie sich "zu nehmen".
Woraus entnimmst du, dass die Entwickler mit den Achievements eine Aussage treffen wollen?

Sie sagt: "Players are actively encouraged to think of women's bodies of something they are entitled to interact with." Das sagt sie, nachdem sie eine Liste von (ihrer Meinung nach sexistischen) Achievements präsentiert hat. Von wem werden die Spieler denn ermutigt? Wen außer den Entwicklern, die die Achievements festgelegt haben, könnte sie denn meinen?

3. Den Punkt mit der Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion haben wir ja eigentlich schon besprochen. Ganz sicher hat Sarkeesian nie gesagt, dass Spieler diese Unterscheidung nicht treffen können, sie beginnt ja bereits jedes ihrer Videos damit, darauf hinzuweisen.

Das ist mir nicht aufgefallen. An welcher Stelle tut sie das in dem aktuellen Video?

4. Achievements sind keine Erziehungsmaßnahme oder Anregung: Täusch dich da nicht. Neben den ganzen Hardcore-Achievement-Huntern, die selbst Spiele auf Platin bringen, die sie eigentlich zum Kotzen finden (aber die eben recht leicht auf Platin zu bringen sind), sind Achievements für eigentlich jeden letztendlich genau das: Erziehung. Genauer gesagt: Konditionierung. Nichts anderes sind Belohnungssysteme, jeglicher Art.
Das ist erst mal ganz wertneutral zu sehen und überhaupt nichts schlimmes. Ich persönlich finde mittlerweile nur schlimm, dass es kaum noch Spiele mit Fail-State gibt und ich in nahezu keinem Spiel mehr als fünf Schritte gehen kann, ohne das irgendwo irgendwas aufploppt, was ich gerade freigeschaltet und "verdient" habe.

Du sagst, das Achievements letztendlich nichts anderes als Erziehung sind. Da bin ich anderer Meinung. Kannst Du mir ein Beispiel nennen, in welcher Richtung die Erziehung durch Achievements geht? Zu genau was soll der Spieler konditioniert werden?

[Porsche007]

Etwas das viele Spieler und Spielerinnen bei der Diskussion nicht verstehen ist worum es dem eigentlichen Feminismus geht und das Feministen/innen zum Beispiel ja auch männlich sein können. Es hat seine Berechtigung und bei aller Kritik an A.S. sollte man hier immer differenzieren das diese Person nicht die Ultimative Informationsquelle ist.

Ich finde Teile ihrer Videos wirklich interessant. Doch was hätte sie besser machen können? Eine Talkshow daraus.. wobei nein, ich meine einen Diskussionszirkel. Der dann mit und mit auch auf ausgewählte Zuschauerfragen eingeht. Das hätte dieser ganzen Diskussion und der ganzen Bewegung viel besser getan.

Sie hätte für sich entscheiden können, solche Spiele einfach nicht zu kaufen und es dann einfach dabei belassen. Die Entwickler haben nunmal nicht primär an Feministinnen bei der Entwicklung gedacht.

[johndoe527990]

Ich finde Teile ihrer Videos wirklich interessant. Doch was hätte sie besser machen können? Eine Talkshow daraus.. wobei nein, ich meine einen Diskussionszirkel. Der dann mit und mit auch auf ausgewählte Zuschauerfragen eingeht. Das hätte dieser ganzen Diskussion und der ganzen Bewegung viel besser getan.

Das hatte ich auch schon mal in einen der anderen früheren AS Threads gesagt.

Für mich ist die Gutste zu sehr in ihrer Komfortzone.
Wenn sie da raus kommt und sich angreifbar macht (durch Kritik) und vllt. einiges im Dialog klargestellt wird, kann sie Vertrauen und Respekt erhalten.

Ist aber nur meine persönliche Sichtweise.