Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

nexttothemoon hat geschrieben:Vielleicht machst Du Dich erst einmal in einer ruhigen Stunde mit den Grundprinzipien des menschlichen Auges, der Linse und der Iris, vertraut, bevor Du hier wie ein Holzfäller anderen mangelnde Ahnung unterstellst.
Ja, das stand da als Angebot in meinem Post.
Zu behaupten, das menschliche Auge benötige keine Belichtungszeit, um ein Bild zu werfen, ist ja an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.
Das Auge "wirft" also ein Bild, interessant, interessant.

Lies den Anfang des Posts nochmal. Du hast offensichtlich ja kurz nach der Stelle aufgehört, an der ich sagte, das Auge hat keine "Belichtungszeit" im Wortsinne, da es PERMANENT belichtet wird. Selbst mit geschlossenen Lidern, da die Haut transluzent ist.

Die Frage ist also, aber die hatte ich bereits gestellt!, in welcher Frequenz schicken die Sensoren im Auge die Info und was macht das Hirn damit?
Wobei man getrost davon ausgehen kann, dass das schneller als 24Mal die Sekunde passiert.
Zuletzt geändert von Sir Richfield am 17.08.2015 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

nexttothemoon hat geschrieben:Ich weiß nur, ich kann mir eine Blu-ray einlegen und beschwere mich nicht über ruckelnde Bilder. Und ich bezweifle sehr, daß meine Blu-rays mit 60 Bildern pro Sekunde laufen.
Eben das tun sie ja.

Technisch kann eine Bluray 1080p 60FPS und ich müsste das Abspielgerät suchen, das das nicht schafft.
(Vom Laufwerk. Wir sprechen nicht von dem Anime .mkv RIP auf einem Raspberry Pi oder so...)
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beatnicker
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von beatnicker »

nexttothemoon hat geschrieben:
Sir Richfield hat geschrieben: Magst du vielleicht erst mal mit mir ein wenig durch die Wikipedia schmökern, damit wir später vom selben sprechen?
Vielleicht machst Du Dich erst einmal in einer ruhigen Stunde mit den Grundprinzipien des menschlichen Auges, der Linse und der Iris, vertraut, bevor Du hier wie ein Holzfäller anderen mangelnde Ahnung unterstellst. Zu behaupten, das menschliche Auge benötige keine Belichtungszeit, um ein Bild zu werfen, ist ja an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.
Aber er hat doch Recht. Das Auge besitzt und benötigt auch keinen Machanismus zum Regulieren einer Belichtungszeit.

An deiner Stelle hätte ich seinen Post zu Ende gelesen
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sourcOr
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von sourcOr »

Sir Richfield hat geschrieben:
nexttothemoon hat geschrieben:Ich weiß nur, ich kann mir eine Blu-ray einlegen und beschwere mich nicht über ruckelnde Bilder. Und ich bezweifle sehr, daß meine Blu-rays mit 60 Bildern pro Sekunde laufen.
Eben das tun sie ja.

Technisch kann eine Bluray 1080p 60FPS und ich müsste das Abspielgerät suchen, das das nicht schafft.
(Vom Laufwerk. Wir sprechen nicht von dem Anime .mkv RIP auf einem Raspberry Pi oder so...)
Ist sie dafür überhaupt spezifiziert? Ich meine du hast mit 3D-BD höhere Bildraten, aber das geht dann doch auch nur bis 48Hz hoch, oder?
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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

sourcOr hat geschrieben:Ist sie dafür überhaupt spezifiziert? Ich meine du hast mit 3D-BD höhere Bildraten, aber das geht dann doch auch nur bis 48Hz hoch, oder?
Danke für den Einwurf, ich sage ja, wir sollten alle was länger in den Quellen stöbern...

Also wenn ich die DEUTSCHE Wikipedia richtig lese (bevor ich jetzt nach deren Quellen suche..),
dann: Ja und nein. :|

Ja, bei 1280x720, nein bei 1920x1080
johndoe1525641
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von johndoe1525641 »

beatnicker hat geschrieben: An deiner Stelle hätte ich seinen Post zu Ende gelesen
Ich bin ja zum Glück nicht Du. Hat eine Videokamera auch keine Belichtungszeit, weil sie ständig filmt?

Also, nach diesem eher unerfreulichen Ausflug in die Anti-Anatomie - wir waren doch eigentlich schon weiter. Warum wirkt 24-Hz-Kino realistisch, aber ein 60-Hz-Videospiel nicht unbedingt?
johndoe1525641
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von johndoe1525641 »

Sir Richfield hat geschrieben: Jupp, Kino bringt den Motion Blur Trick schon seit Anno Tobak.
Du hast wirklich von Tuten und Blasen keine Ahnung. Motion blur ist im Kino kein "Trick", sondern eine unvermeidliche Eigenschaft der Kameras.

Augen "werfen" keine Bilder? Was glaubst Du denn, was da passiert? Da fliegen Photonen auf hochempfindliche Sehzellen, die Frequenzunterschiede im Nanometerbereich ausmachen können -- eigentlich abgefahren, wenn man sich das mal überlegt. Aber das kann auch jede Stubenfliege. Wir vermuten sogar, daß das Bild auf dem Kopf und spiegelverkehrt in unser Gehirn gelangt, wir aber nicht anders können, als das umzurechnen. Das ist nicht viel anders als bei einer Kamera.
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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

nexttothemoon hat geschrieben:Ich bin ja zum Glück nicht Du. Hat eine Videokamera auch keine Belichtungszeit, weil sie ständig filmt?
Dass eine analoge Kamera anders funkioniert als eine digitale als dein Auge, diesen Sprung schaffst du aber noch?
Die Analoge hat einen Shutter, der dafür sorgt, dass einzelne Teile eines Films nur kurz belichtet werden, die digitale (Film)Kamera hat keinen, die sollte dementsprechend ähnlich wie das Auge funktionieren, d.h. der Sensor wird zwar permanent belichtet, gibt aber nur die Daten über einen gewissen Zeitraum weiter, bzw. werden nur die Daten über einen gewissen Zeitraum zur Berechnung des Bildes herangezogen.
Also, nach diesem eher unerfreulichen Ausflug in die Anti-Anatomie - wir waren doch eigentlich schon weiter. Warum wirkt 24-Hz-Kino realistisch, aber ein 60-Hz-Videospiel nicht unbedingt?
Du wirkst unglaubwürdig, wenn du mir einen enormen Mangel an Wissen vorwirfst, jetzt aber Bilder pro Sekunde mit Hz verwechselst.

Ausserdem hatten wir das alles bereits, 24 Bilder pro Sekunde ist das Geringstmögliche, das dein Hirn zu einer "flüssigen" Bewegung zusammensetzt, weshalb das trotz fortschreitender Technik weiterhin aus Kostengründen genutzt wird.
60 FPS in einem Videospiel wirken für dich befremdlich, weil du allem Anschein nach 30 FPS gewöhnt bist.

Dass dein Sehapparat mehr kann, kannst du dir daraus zusammenreimen, dass du einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS bemerkst. Wären 24 das höchste, was du wahrnimmst, dürfte es ja keinen Unterschied geben, nicht wahr?

Und dann wäre da noch das kleine Detail, dass es unredlich ist, Kino mit Videospiel zu vergleichen, da es den kleinen, aber feinen Unterschied gibt, dass du das eine passiv konsumierst, das andere nicht.
Bei der 30/60 FPS Frage kommt es - zugegeben, je nach Spiel mehr oder weniger - auf mehr an, als auf die reine Zahl der Bilder.
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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

nexttothemoon hat geschrieben:
Sir Richfield hat geschrieben: Jupp, Kino bringt den Motion Blur Trick schon seit Anno Tobak.
Du hast wirklich von Tuten und Blasen keine Ahnung. Motion blur ist im Kino kein "Trick", sondern eine unvermeidliche Eigenschaft der Kameras.
Hmm, welchen der Transformer haben sie denn gefilmt? Optimus? Bumblebee?
Oder die letzten Godzillas... wie war denn da die Belichtungszeit der Kamera?

JA, die Bilder im Kino sind verwaschen, weil die mit einer relativ hohen Belichtungszeit filmen.
Je nach Ausleuchtung der Szene und inzwischen wäre das nicht nötig.
Du könntest 24 gestochen scharfe Bilder die Sekunde aufnehmen.

Problem: Dein Hirn würde bemerken, dass da was nicht stimmt, weil es 24 gestochen scharfe Bilder nicht mehr als flüssige Bewegung wahrnimmt.

Ich hatte im ersten Post schon bemerkt, dass es Unschärfe tatsächlich gibt, ab einer gewissen Geschwindigkeit (Deiner oder des zu betrachtenden Objekts) nimmst du Dinge nicht mehr scharf wahr.
Das liegt aber weniger an Mechanismen im Auge, sondern an dem, was dein Kopf aus den Informationen macht.
Damit das gestochen scharfe Kino Bild für dich wieder flüssig wahrgenommen wird, muss man die Anzahl der Bilder pro Sekunde erhöhen - wie bei den Hobbits halt.
Dann kann dein Hirn wieder schön die Bilder selber verwerfen, die es nicht braucht.

ÄHNLICH ist das auch bei 30/60 FPS, wobei das eigentlich nur (oder: stärker) bei schnellen Spielen bemerkbar ist.
Ein Wimmelbildspiel kannst du auch mit 10 FPS spielen (Auch nicht, weil dein Mauszeiger ruckeln würde).
Bei einem schnellen Shooter oder einem Rennspiel (und wenn man - wie ich - am PC sitzt) merkt man den Unterschied eher.
Ich sage ähnlich, weil - wie oben dargestellt - da fließen noch ein paar mehr Sachen mit rein.
Augen "werfen" keine Bilder? Was glaubst Du denn, was da passiert? Da fliegen Photonen auf hochempfindliche Sehzellen, die Frequenzunterschiede im Nanometerbereich ausmachen können -- eigentlich abgefahren, wenn man sich das mal überlegt. Aber das kann auch jede Stubenfliege. Wir vermuten sogar, daß das Bild auf dem Kopf und spiegelverkehrt in unser Gehirn gelangt, wir aber nicht anders können, als das umzurechnen. Das ist nicht viel anders als bei einer Kamera.
Wir vermuten das nicht, wir wissen dass, da das Auge vorne eine Linse hat und einfache Physik sagt, wie die "Strahlen" dann umgelenkt werden.
Und dass wir das "umrechnen" können, läßt sich supereinfach mit einer Brille beweisen, die das Bild auf den Kopf dreht. Man hat sich nach einiger Zeit dran gewöhnt und sieht die Dinge nach dem Abnehmen auch wieder "auf dem Kopf".

Ich werde langsam Müde, mich eigentlich nur über Begriffe und Begrifflichkeiten zu streiten, statt über das Wesentliche zu philosophieren.

Du hast sehr korrekt gesagt, was die Stäbchen und Zäpfchen im Auge tun, wie kommst du da auf den Begriff "Werfen"???
Zum "Werfen" muss man Energie in etwas stecken, die Augen reagieren auf diese.
Man "wirft" ein Bild mit einem Beamer an die Wand, aber niemand sagt, dass eine Kamera ein Bild auf den Film wirft...

Wenn du sagst, das Auge wirft ein Bild, dann klingt das so wie der uralte Glaube, das Auge würde, wie ein Raytracer, Strahlen aussehenden und die Reflektion als Bild wahrnehmen.
johndoe1525641
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von johndoe1525641 »

Tut mir leid, Du sagst manch Gutes und manch Schlechtes und verrührst das alles zu einer merkwürdigen Suppe. Auf dieser Grundlage mag ich nicht diskutieren. Und ich bin auch etwas traurig darüber, daß Du hier eine Diskussion, die interessant zu werden schien, mit Deinen Halbwahrheiten niederwürgst. Na dann mach halt ohne mich weiter -- es ist Deine Show.
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Sir Richfield
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von Sir Richfield »

Du kannst meinen "Halbwahrheiten" jederzeit mit "Vollwahrheiten" begegnen.
Ich gebe zu bedenken, dass eines deiner ersten "Argumente" hier war, dass man dir in der Schule mal sagte, 24 Bilder pro Sekunde wären ein Höchstwert und du DIESES Wissen jetzt wohl schon mal revidieren müsstest.
Habe daher bitte Verständnis, dass ich bei deinen Argumenten etwas mehr "Fleisch" benötige.

Und dann könnte ich noch patzig hinterherwerfen, dass ich mir nur ungerne "Halbwahrheiten" vorwerfen lasse, wenn der Vorwerfende technische Begriffe komplett falsch nutzt.
Das liegt aber dann eher an mir und meinem täglich Brot und sollte nicht eine private Diskussion in diesem Maße färben.


(Grundsätzlich würde es schon reichen, wenn wir mal von den Augen runterkommen würden. Die Augen sind echt das allerletzte Problem in der Fragestellung 30/60 FPS)
schoAsch
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von schoAsch »

sehr interessanter beitrag zum off-topic http://www.pcgameshardware.de/Spiele-Th ... g-1034704/ :D
johndoe1525641
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von johndoe1525641 »

> Ich gebe zu bedenken, dass eines deiner ersten "Argumente" hier war, dass man dir in der Schule mal sagte, 24 Bilder pro Sekunde wären ein Höchstwert und du DIESES Wissen jetzt wohl schon mal revidieren müsstest.

*seufz* Ich bin ein gutmütiger Mensch mit viel Geduld, also nochmal. Nein, wenn Dir die deutsche Grammatik nicht so fremd wäre, hättest Du meinen Beitrag anders verstanden. Es kann ja sein, daß die 24/26, was auch immer, schon ein guter Richtwert sind, daß wir aber Nyquist-Shannon (danke an den Vorredner) brauchen, um zu guten Ergebnissen zu gelangen. Und wenn die Blu-ray 200 Bilder pro Sekunde hätte, darum geht es nicht: drück doch mal auf die Pause-Taste und guck Dir die Verwischungen an. Da wird mit wenig Aufwand ein realistisches Bild erzeugt. Ich wage mal die Theorie, auch ein "TLoU Revolution" mit 200 fps ohne Motion blurring würde irgendwie noch fremdartig aussehen.
johndoe1525641
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von johndoe1525641 »

Blu-ray ist vielleicht noch immer kein gutes Beispiel, bleiben wir bei DVD oder, noch schlimmer, PAL. Kam Dir da je irgendwas ruckelig oder unrealistisch vor?
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WTannenbaum
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Re: Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

Beitrag von WTannenbaum »

Hab mir die Diskussion mal durchgelesen. Ich finde es erstaunlich, dass Sir Richfield überhaupt noch antwortet. Auf Antworten wie
nexttothemoon hat geschrieben:Rest Deines Beitrags nicht gelesen, weil nur noch Quatsch folgen kann.
nexttothemoon hat geschrieben:Ich bin ja zum Glück nicht Du.
nexttothemoon hat geschrieben:Du hast wirklich von Tuten und Blasen keine Ahnung.
nexttothemoon hat geschrieben:daß Du hier eine Diskussion, die interessant zu werden schien, mit Deinen Halbwahrheiten niederwürgst
nexttothemoon hat geschrieben:*seufz* Ich bin ein gutmütiger Mensch mit viel Geduld, also nochmal.
noch näher einzugehen zeugt schon von verdammt viel Toleranz. Man trifft hier wirklich merkwürdige Charaktere aber das ist wieder so eine Ausnahme, die im Kopf hängen bleibt (kein Kompliment). In nahezu jedem Post ein verbaler Ausfall und wenn das dümmliche aus der Affäre ziehen nicht hinhaut, nochmal schön von oben herab antworten. Das ist echt keine Diskussionskultur - das ist einfach nur noch schlechter Stil.