The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop und einem massiven Image-Schaden

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billy coen 80
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von billy coen 80 »

Die Sache mit der Begleiter-KI hat mich auch das eine oder andere Mal kuriose Momente miterleben lassen. Zumal es eine Weile brauchte, bis ich merkte, dass die Gegner für meine Begleiter blind und taub sind. Da ist mir bei einigen Laufwegen von Ellie und Co. bald das Herz stehen geblieben.

Aber ich hab mich dann auch schnell damit arrangiert. Ich denke, dass es nen ziemlicher Aufwand gewesen wäre, neben der ziemlich komplexen Gegner-KI auch noch eine in nahezu allen Situationen perfekt agierende Begleiter-KI zu entwickeln. Die nächste Frage wären dann eventuell sogar die Ressourcen gewesen. TLOU hat merklich in weiten Teilen bereits so heftig an den Grenzen der PS3 gekratzt, dass förmlich die Funken flogen. Ich weiß nicht, ob da noch Raum für die Berechnung einer komplexeren Begleiter-KI gewesen wäre. Ich bin mir sicher, dass sich ND bewusst waren, dass sie da nichts anderes ablieferten, als eine Art Work-Around mit dem Ziel, ein Ergebnis zu finden, welches unter den gegebenen Möglichkeiten das Spielgefühl am wenigsten zum Frustfiasko verkommen lassen würde.

Wäre die Begleiter-KI zwar besser aber immer noch fehleranfällig und könnte entdeckt werden, stelle ich es mir mehr als unbefriedigend vor, wenn einem, beim Versuch zu schleichen, die Begleiter immer und immer wieder einen Strich durch die Rechnung machen.

Weitere Ideen wären natürlich noch, die KI auf Befehle reagieren zu lassen, aber ich fand solche Passagen in Spielen schon immer nervig und mag so etwas eigentlich keine 15 bis 20 Stunden über mich ergehen lassen.

Eine weitere Möglichkeit und im Vergleich zum Befehle Geben sicher die bessere, wäre gewesen, immer kurz vor Situationen mit Feindkontakt eine "Entschuldigung" zu finden, warum Joel nun alleine weiter muss oder eben eher zufällig von Ellie getrennt wird. Hat man ja im Spiel auch einige Male gemacht. Aber ich glaube, hätte man das zu inflationär angewandt, hätte das auch irgendwann extrem albern gewirkt. Außerdem wäre einem dann immer klar gewesen "OK, Ellie und Joel gehen kurz getrennte Wege, das heißt Feindkontakt in 3... 2... 1..."

Wie gut bei einem das Spiel letztlich funktioniert, steht und fällt glaube ich massiv damit, wie sehr man sich persönlich mit diesem und ähnlichen Mankos arrangieren kann. Mich hat das Spiel als Gesamtkomposition einfach derart mitgenommen, dass ich für diese Dinge irgendwann eben so blind wurde, wie die Gegner für meine Begleiter.

Ich denke auch, dass es kein Spiel gibt, welches nicht irgendwo Dinge im Bereich der Designentscheidungen gibt, die man nicht auch kritisieren könnte.

Sich über solche Dinge zu äußern ist ja auch vollkommen in Ordnung. Genauso kann man auch Details des Drehbuchs kritisieren, die einem weniger gefallen haben. Dass fällt dann eben unter die subjektive Wahrnehmung. Und vor allen Dingen zeigen einem Diskussionen über solche Punkte auch, dass man das Spiel auch wirklich gut kennt, also nicht nur von Let's Plays oder ma bei nem Kumpel über die Schulter gegückt.

Wie aber antiidiotika schon schrieb, kann einfach nicht alles nur als solches verkauft werden; manches ist einfach blödsinnig und klingt nur nach Kaputtrederei. Mehrheitlich als gut befundene Spiele haben einfach in der Regel im Vergleich zum Rest des Mediums Stärken, die man ihnen zugestehen muss, egal wie einem das Spiel sonst gefällt. Und dieses pauschale Kleinreden etwa der Qualität des Drehbuchs oder der Charakterzeichnung in TLOU ist so ähnlich, als würde man Ninja Gaiden oder Bayonetta ein schwaches Kampfsystem oder Symphony of the Night ein gerade mal mittelmäßiges Leveldesign vorwerfen.

Und dann natürlich derlei hanebüchene Kritik dann auch noch zu verteidigen, dass man Kritiken, welche Meinungen darstellen, nicht kritisieren kann... naja... Wenn es gerade passt erscheint selbst der größte Unfug legitim, um damit die bösen Gegner der eigenen Meinung abzuwürgen. Auch wenn man, wie im beschriebenen Fall eigentlich das Diskutieren an sich ad absurdum führt. Denn auch Standpunkte oder Argumente anderer für, aus eigener Sicht, mangelnder Stichhaltigkeit zu kritisieren, ist fester Bestandteil jeder Diskussion. Aber sei's drum. Inzwischen hat sich das Feld der Diskussionsteilnehmer ja eh scheinbar auf Leute reduziert, die das Spiel definitiv gut kennen und vor allem valide Kritikpunkte sinnvoll verargumentieren. :Daumenlinks:
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Das Miez
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von Das Miez »

Was mich damals an TLOU, abgesehen vom guten Gameplay, so besonders begeistert hat (mitsamt seiner Nachwirkung bis heute), war die Regie und die Beziehung zwischen Ellie und Joel - einschließlich emotionaler Achterbahnfahrten und Verlustängste, wenn einer der beiden kurz davor war, das Zeitliche zu segnen. Und wenn ein Ende ein ziemlich flaues bis unangenehmes Gefühl im Magen hinterlässt, hat ein Spiel schon verdammt viel richtig gemacht.

Kleineres "Manko":
Spoiler
Show
Im Nachhinein hätte ich mir zum Schluss die Entscheidungsmöglichkeit gewünscht, Ellie entweder bis an ihr (besser gesagt: "mein") Lebensende zu beschützen oder sie für den höheren (wenngleich ja nicht völlig "sicheren") Zweck gehen zu lassen. Als man dazu gezwungen wurde, sich durch die im Weg stehenden, unbewaffneten Ärzte zu metzeln, musste ich für einen Moment stehenbleiben und mich über diese Design-Zwang aufregen und mich kurzzeitig dem Spiel verweigern. Naja...regiemäßig war da wohl nicht mehr viel rauszuholen für Joel, nachdem er ja schon Dutzende Wachen ausradiert hatte.
Ach...stelle mir grad so vor, wie Joel, mit den Tränen kämpfend, an Ellies Bett kniet, sich für alles entschuldigt, sie "opfern" lässt, aus dem Raum geht und im Sonnenuntergang seinen eigenen Weg beschreitet, ganz egal, ob nun was aus dem Gegenmittel geworden ist oder nicht...quasi ein zweiter Verlust, nachdem er schon damals seine Tochter verloren hatte. :cry:
@Bayonetta (wo du es erwähnst): Das war auch so 'ne Geschichte. Bin bis zum Kampf mit Jeanne vorgedrungen, hab's einige Male versucht, aber kein Pack-an gefunden, einige Tage (?) pausiert, wieder angefangen (im besten Gewissen, dass dieser harte Kampf ja wohl der letzte sein muss), irgendwann geschafft...und bitte was?!
Spoiler
Show
Nächster, noch verrückterer Bosskampf gegen Balder. ("So, cool, das war es dann wohl...")
Ähm...what? Abermals verrückterer Bosskampf, nun gegen...Ju-Ju-Jubileus?! 8-O
;) Teil 2 war ein würdiger Nachfolger - auch wenn ich vom Ende (Grund: siehe Spoiler) enttäuscht war, da es keinen "zweiten Wahnsinn" auf dem Niveau des ersten Teils gab. Interessant und cool gelöst aber der Storytwist bzw. die einzigartige Verknüpfung zwischen Teil 1 und 2. :biggrin:
billy coen 80
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von billy coen 80 »

Zu den Ärzten: da musste man aber nur den einen töten, der sich einem in den Weg stellt. Den beiden anderen im Raum habe ich zumindest noch nie ein Haar gekrümmt.

Wobei ich froh war, dass auf jegliche Entscheidungsmöglichkeiten verzichtet wurde, weil für mich ein großer Teil der Intensität daher rührte, dass man quasi wehrlos den teils sehr kompromisslosen und für einen als Beobachter schockierenden Vorgehensweisen Joels ausgeliefert war.
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Das Miez
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von Das Miez »

Yep, sorry - war "nur" der eine Doc (hatte da ein kleineres Gemetzel vor Augen gehabt).

Ist schon richtig, dass Joels "kompromisslose" Art ihren konsequenten Abschluss gefunden hat - was auch für einen potentiellen Nachfolger wichtig ist, der sich dann nicht für einen bestimmten Weg als "canon" entscheiden muss und dann ggf. denjenigen vor'n Kopf stößt, die eben anders entschieden haben.

Bin auf den (wahrscheinlichen?) Nachfolger sehr gespannt...mal sehen. Fände es aber auf der anderen Seite auch gut, TLOU so zu belassen, wie es ist/war - und den Rest der "Geschichte" der eigenen Phantasie zu überlassen. Andererseits...genügend Zündstoff ist ja für ein "Nachspiel" vorhanden.^^
Gesichtselfmeter
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von Gesichtselfmeter »

Teil 2 war ein würdiger Nachfolger - auch wenn ich vom Ende (Grund: siehe Spoiler) enttäuscht war, da es keinen "zweiten Wahnsinn" auf dem Niveau des ersten Teils gab. Interessant und cool gelöst aber der Storytwist bzw. die einzigartige Verknüpfung zwischen Teil 1 und 2. :biggrin:
Yes, da gebe ich Dir recht...außerdem hätte ich mir eine Aufstockung des Arsenals zumindest um mehr Waffen aus Teil 1 gewünscht. War bubu-traurig das Sai-Fon (Nunchucks) nicht im 2. war. Trotzdem bleibt auch Teil 2 eine Referenz in dem Genre.
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PickleRick
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von PickleRick »

Ich finde Naughty Dog kann tolle Geschichten erzählen, aber mit dem Gameplay tue ich mir wirklich immer schwer. Ich bin zu doof für deren Schleichpassagen und brauche immer zig Versuche, bis es mal klappt, weil ich den Zusammenhang und Wechsel von "Läuft 30cm an mir vorbei und bemerkt mich nicht" und ein anderes Mal "Sieht mich aus 80m hinter der Kiste knien" nicht verstehe.

Die Shootermechanik finde ich auch jedes Mal (Uncharted, TLOU) sehr anstrengend.

Bei mir will sich auch der große Wow-Effekt weder bei Uncharted noch bei TLOU richtig einstellen. Ich fühle mich immer, als würde ich einen Film nachspielen und es ist alles irgendwie toll gemacht, aber man läuft halt doch nur den geskripteten Schlauch ab im Wechsel mit diesen undurchsichtigen Schleichpassagen.
johndoe724410
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von johndoe724410 »

Nekator hat geschrieben:Immer dieses Metacritic Denken.. erbärmlich
hier im Forum hocken doch die, die immer gleich die meta-kritiken rausziehen und sich in die hose pissen und das spiel im Flohmarkt anbieten wenn jörg mal n punkt weniger vergibt...obwohl einam das spiel ja vor lesen des tests gefallen hat :roll:
CritsJumper
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von CritsJumper »

bKb hat geschrieben:Ich finde Naughty Dog kann tolle Geschichten erzählen, aber mit dem Gameplay tue ich mir wirklich immer schwer. Ich bin zu doof für deren Schleichpassagen und brauche immer zig Versuche, bis es mal klappt, weil ich den Zusammenhang und Wechsel von "Läuft 30cm an mir vorbei und bemerkt mich nicht" und ein anderes Mal "Sieht mich aus 80m hinter der Kiste knien" nicht verstehe
War das auf The Last of Us bezogen? Da gibt es halt unterschiedliche Gegner, je nachdem wie weit die Pilzinfektion voran geschritten ist. Klicker, können nicht mehr sehen, die stehen halt immer etwas ruhig da. Dafür hören sie aber sehr gut. Die machen ja immer das Klick-Geräusch. Dann gibt es noch die Runner, die können dich sehen und auch aus 80 Meter Entfernung.

Richtig interessant wird es aber erst wenn beide zusammen da sind, dann muss du ein bisschen Infiltrieren, die Runner mit einem Stein in eine andere Richtung locken oder irgendwie geräuschlos ausschalten.

Der Aspekt mit Ellie und Tess, das die einem immer vor die Nase laufen, oder auch bei den Gegnern, fand bei mir wirklich in nur ganz wenigen Situationen statt, weil ich halt auch immer geschaut habe "muss ich den Ausschalten", "Ist da genug Platz für die Beiden etc.". Ein "Warte hier" wäre zwar möglich, aber dann wären die Kämpfe ja auch nicht so dynamisch geworden. Wenn einmal gekämpft wird muss man den beiden ja auch schon mal helfen. Ich finde das System eigentlich ziemlich gut gelöst.

Zudem fand ich es halt total erfrischend gegen Menschen oder infizierte zu spielen..
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PickleRick
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von PickleRick »

ChrisJumper hat geschrieben:
bKb hat geschrieben:(...)weil ich den Zusammenhang und Wechsel von "Läuft 30cm an mir vorbei und bemerkt mich nicht" und ein anderes Mal "Sieht mich aus 80m hinter der Kiste knien" nicht verstehe
War das auf The Last of Us bezogen? Da gibt es halt unterschiedliche Gegner, je nachdem wie weit die Pilzinfektion voran geschritten ist.
Das habe ich verstanden und es wird auch besser. Ich spiele TLOU gerade das erste Mal und finde es ok. Es ist ja auch ein bisschen ein Knobelspiel, weil man immer erste die Laufwege und dann die "Ausschaltreihenfolge" herausbekommen muss.

Bei Uncharted 3 habe ich mich aber glaube durch jede Szene durchgeballert, weil das mit dem Schleichen überhaupt nicht geklappt hat. :D
ChrisJumper hat geschrieben:Der Aspekt mit Ellie und Tess, das die einem immer vor die Nase laufen, oder auch bei den Gegnern, fand bei mir wirklich in nur ganz wenigen Situationen statt, weil ich halt auch immer geschaut habe. (...) Ich finde das System eigentlich ziemlich gut gelöst.
Ich habe den Eindruck, die KI reagiert gar nicht auf die anderen Mitglieder der Gruppe, solange man nicht selbst entdeckt wird. Bei mir laufen die manchmal direkt vor den Gegnern umher, aber wenn ich nicht entdeckt bin, macht das nichts. Das würde einen ja in den Wahnsinn treiben, so wie die manchmal direkt reinrennen.
ChrisJumper hat geschrieben:Zudem fand ich es halt total erfrischend gegen Menschen oder infizierte zu spielen..
Es geht ja auch, ich finde es nur teilweise anstrengend und in anderen Spielen irgendwie besser gelöst.
Los Grobos
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von Los Grobos »

Ich habe den Eindruck, die KI reagiert gar nicht auf die anderen Mitglieder der Gruppe, solange man nicht selbst entdeckt wird. Bei mir laufen die manchmal direkt vor den Gegnern umher, aber wenn ich nicht entdeckt bin, macht das nichts. Das würde einen ja in den Wahnsinn treiben, so wie die manchmal direkt reinrennen.
Das stimmt die Zombies reagieren nur wenn du als Spieler was machst. Was ja eigentlich gut ist sonst wäre das ganze Spiel noch schwieriger. Ich habe es geschafft im Einfachen Modus durch zuspielen aber bei einer höhren Stufe hänge ich etwas fest 8O
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop u

Beitrag von johndoe1197293 »

bKb hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, die KI reagiert gar nicht auf die anderen Mitglieder der Gruppe, solange man nicht selbst entdeckt wird. Bei mir laufen die manchmal direkt vor den Gegnern umher, aber wenn ich nicht entdeckt bin, macht das nichts. Das würde einen ja in den Wahnsinn treiben, so wie die manchmal direkt reinrennen.
Das ist ja einer der größten Kritikpunkte an dem Spiel. :)
Man muss sich daran gewöhnen, keine allzu große Angst um die Partner zu haben. Dass die Gegner sie völlig ignorieren ist jedoch nicht immer der Fall. Kann sein, dass es vom Schwierigkeitsgrad abhängig ist, aber bei mir wurden die Begleiter hier und da gesehen und angegriffen. Das KI Konzept hat halt so seine Schwächen und Lücken...was mitunter für zusätzlichen Thrill sorgen kann. :P
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PickleRick
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop und einem massiven Image-Schaden

Beitrag von PickleRick »

Ich spiele auf dem Schwierigkeitsgrad über Normal, also wo es schon etwas weniger Items und etwas stärkere Gegner gibt. Die Story und das Spielgefühl an sich sind ja auch wirklich super. Ich bin auch erst bei dem Einsiedler in seiner verbarrikadierten Stadt angekommen und kämpfe mich mit ihm gerade durch.
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop und einem massiven Image-Schaden

Beitrag von johndoe1044785 »

das die partner nicht entdeckt werden können ist eine designentscheidung die hier auch schon 100x durchgekaut wurde. was wäre die alternative gewesen? frust?
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Temeter 
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop und einem massiven Image-Schaden

Beitrag von Temeter  »

Flextastic hat geschrieben:das die partner nicht entdeckt werden können ist eine designentscheidung die hier auch schon 100x durchgekaut wurde. was wäre die alternative gewesen? frust?
Das ist Aufgabe der Entwickler, Lösungen für solche Problem zu finden. Völlig egal ob es sich nun lösen lässt oder nicht, wenn es stört, dann stört es.
johndoe1044785
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Re: The Last of US: Naughty Dog hatte Angst vor einem Flop und einem massiven Image-Schaden

Beitrag von johndoe1044785 »

dann war das eben die lösung und sie störte mich nicht :)