Far Cry 4: Aus Uplay-Konto einiger Spieler verschwunden

[Imperator Palpatine]

das ist jetzt vor allem bezogen auf den keystore der die keys für nen appel und nen ei einkauft und dann zu (fast) regulären Marktpreisen weiterverkauft, du als Endkunde kannst bei einem key der 20% billiger ist wirklich nicht erkennen ob er geklaut ist oder nicht.

hatte das da oben noch reineditiert während du gepostet hast, Kajetan. hast natürlich recht, du als Endkunde kannst das kaum erkennen.

Insbesondere wenn einem klar dass das rein digitale Produkt bereits bei seinem erscheinen überteuert ist und der Preis in keiner Relation zu den Kosten steht da hier z.B. die Distributionskosten klassischer Ware komplett wegfallen..

Man lönnte diesbezüglich behaupten dass die geringeren Key Shop Preise im Grunde genommen der
" realistischere " Preis sind.
Auch wenn der Publisher dies naturbedingt anders sehen wird :wink:

[Chris Dee]

Selbstverständlich darf Ubisoft illegale Keys sperren und aus dem Verkehr ziehen. Aber gerade weil es für Kunden alles andere als einfach ist die Legalität eines Keys zu überprüfen (vor allem, wenn die Server des Publishers den Key ja schon akzeptiert haben), wäre es nicht verkehrt gewesen, wenn sich Ubisoft hier etwas kulanter und freundlicher verhalten hätte, anstatt einfach kommentar- und ansatzlos den Stecker zu ziehen.

"Nicht verkehrt" finde ich in diesem Zusammenhang noch sehr milde ausgedrückt. Wie kann man sich denn bitte als ein Unternehmen mit Milliardenumsatz, das die regelmäßigen Shitstorms gegen die Konkurrenz von EA ganz sicher sehr genau mit bekommt und verfolgt, derart exponieren? Seriös und fair wäre es gewesen, diese Problematik auf einer Pressekonferenz zu thematisieren und anzukündigen, ab einem bestimmten Zeitpunkt keine dubiosen Keys mehr zu akzeptieren, verbunden mit einer offiziellen Liste seitens Ubisoft abgesegneter Vertriebspartner.

Über die Gründe, das unterlassen zu haben, kann man nur spekulieren. Vielleicht wäre eine solche Position gegenüber den nicht-abgesegneten Key-Verkäufern rechtlich nicht zu halten und man wollte sich Ärger mit den Gerichten sparen. Oder fürchtet man Umsatzeinbußen, weil eine offizielle Online-Händlerliste es den Leuten sehr einfach machen würde, tatsächlich immer nur den gerade günstigsten (offiziellen) Key zu kaufen? Oder fließt aus diesen "dubiosen" Quellen letztlich doch so viel Geld, dass man nur moderat gegen sie vorgehen, es sich mit ihnen aber nicht komplett verscherzen möchte, wie es bei einem Perma-Ban von der Händlerliste der Fall wäre?

Wie auch immer; wir reden hier von Leuten, die immerhin noch 20 oder 30 Euro für ein Spiel ausgeben und damit moralisch und umsatzmäßig nicht mal entfernt in die Nähe reiner Grabbeltischkäufer oder Gratissauger einzuordnen sind, sondern direkt nach den Vorbestellern und Erscheinungtagskäufern kommen. Aber sonderlich viel scheint Ubisoft an diesem Kundenkreis ja nicht zu liegen ...

[johndoe527990]

Hör bitte auf analoge Begriffe auf rein digitale Vorgänge zu übertragen. Es erleichtert die weitere Diskussion ungemein und senkt die Wahrscheinlichkeit für Mißverständnisse und Fehlschlüsse. Danke!

Öhm... Nein.

Schade. Das erklärt so manches. Wer nicht die richtigen Begriffe verwenden will, läuft Gefahr einen Fehlschluss und Irrtum nach dem anderen zu begehen und es gar nicht zu merken.

Also waren es "nur" Informationen? Du versteht Lizenzen nur als "Informationen"?

Ja. Eine Information, die Auskunft darüber erteilt, ob jemand rechtmäßig auf spezifische, ebenfalls digitale Inhalte zugreifen darf. Mit Diebstahl hat das alles überhaupt nichts zun tun. Das sind vielleicht unfreiwillige Verstöße gegen das Urheberrecht seitens der Kunden, die diese Keys nichtsahnend erworben haben und es ist definitiv eine Straftat, was die Leute betrifft, die hier Kreditkartenbetrug begangen haben, um an diese Keys zu kommen, damit man sie weiterverkaufen kann ... aber es hat immer noch NICHTS mit Diebstahl zu tun.

Warum Du hier ständig meinst, dass sei Diebstahl, obwohl es doch juristisch glasklare Definitionen davon gibt, was hier passiert ist, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Stop, ich habe nirgendswo gesagt, dass der Endkunde einen Diebstahl begeht. Ich habe stets betont, dass den Diebstahl derjenige mit den geklauten/gefälschten Kreditkartendaten begeht.

Ich richte mich bei Diebstahl nach:

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Du kannst dich nun zurecht ueber den Terminus "bewegliche Sache" beschweren. Hier hat der Gesetzgeber nachzubessern.
Du erwähnst aber "digitale Informationen". Sind die weniger Wert als "nicht-digitale Informationen"?
Wenn ich einen Key im Laden von einem Spiel (ohne monetäre Gegenleistung / der Key gehoert nunmal im Geschäft zum Produkt) mitnehme, wiegt das schwerer als wenn ich das ganze online mache? Ich wuerde da den Begriff "bewegliche Sache" genauso auf digitale Inhalte und Informationen ausweiten. Das wäre konsequent.

Einerseits wollen hier viele die marktwirtschaftlichen Gegebenheiten fuer digitale Gueter/Informationen wie in der analogen Welt (Preise beruhen auf Angebot und Nachfrage und werden nicht willkuerlich diktiert, z.B. nach Regionen). Andererseits sind digitale Gueter aber nur Informationen (Gueter 2. Klasse), und die analogen Gesetze nicht mehr gueltig. Fuer mich ist das Schizophrenie zu seinem eigenen Vorteil. Diese Schizophrenie betreiben Unternehmen schon genug unter dem Stichwort Globalisierung, aber muss hier das gleiche Niveau herrschen?

Du kannst deine digitale Sichtweise gerne weiter vertreten. Dein gutes Recht.
Vllt. kann der eine oder andere meine Sichtweise nachvollziehen. Ich denke, ich hab sie ausreichend und verständlich dargestellt.
Wers nicht nachvollziehen kann, dann pgh


//Zusatz: Ich bin bei dir, dass der Endkunde keine Straftat begangen hat. Mich stört aber deine Intention, dass digitale Gueter keine Gueter sind, sondern nur Informationen und du damit diese Gueter abwertest. Deshalb war es auch Diebstahl vom Täter XYZ, der die Keys dann sogar noch an Keyshops weiterverkauft hat.

[breakibuu]

Nö. Nochmals: Wie wir hier schon ausführlich aufgezeigt bekommen haben ist es für den potentiellen Kunden nicht gerade einfach seriöse, legale Key-Shops von Shops zu unterscheiden, auf denen Keys illegaler Herkunft angeboten werden.

Das Anzeige was hier größtenteils aufgezeigt wird, ist absichtliches Dummstellen, unglaubliche Naivität und stumpfes gehate.

Preis ist kein Indiz bei einer Ware, die selbst regulär extrem starken Preisschwankungen und schnellem Preisverfall unterworfen ist.

...extreme Preisschwankungen, schneller Preisverfall? Sorry, aber genau das meine ich mit künstlichem Dummstellen. Was für krasse Preisschwankungen? Standardmäßig kosten Spiele auf Konsolen -außerhalb von Angeboten- 60 € und PC Spiele um die 50 €. +- 10 € je nach Hersteller, Verkäufer und wirtschaftlicher Lage der Region. Großartig schwanken tut da einfach ma garnix. Und nen Preisverfall mag es geben, aber nicht 3 Wochen vor Release... da man auf Keystores auch in der Regel nicht einfach so stößt, sondern gezielt danach sucht, wird unser potentieller Keykäufer auch durchaus wissen was realistische Preise sind und was nicht.

Der Kunde kann daher nicht so einfach haftbar gemacht werden,

Und wieder: Doch kann er. Bei Ware die unrechtmäßig von einem Verkäufer verkauft wurde, erwirbt der Käufer niemals Eigentum. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, oder wie war das nochma? Es mag nicht fair sein, dass der Endkunde sich selbst darum kümmern muss wie und ob er vom Verkäufer entschädigt wird, aber so ist es nunmal.

Aber gerade weil es für Kunden alles andere als einfach ist die Legalität eines Keys zu überprüfen (vor allem, wenn die Server des Publishers den Key ja schon akzeptiert haben), wäre es nicht verkehrt gewesen, wenn sich Ubisoft hier etwas kulanter und freundlicher verhalten hätte, anstatt einfach kommentar- und ansatzlos den Stecker zu ziehen.

Das ist definitiv richtig. Ich frag mich ohnehin wie Ubi sone Nummer abziehen kann, nach den Shitstorms wegen Unity und WatchDogs

[Kajetan]

Stop, ich habe nirgendswo gesagt, dass der Endkunde einen Diebstahl begeht.

Ok, das hätte mich dann auch wirklich gewundert

Ich habe stets betont, dass den Diebstahl derjenige mit den geklauten/gefälschten Kreditkartendaten begeht.

Ich richte mich bei Diebstahl nach:

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Kreditkartenbetrug ist kein Diebstahl. Es ist Betrug. Betrug ist kein Diebstahl. Beides sind Straftaten, aber sie sind nicht das gleiche.

[Sir Richfield]

Ich richte mich bei Diebstahl nach:

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Exakt. Das ist Diebstahl.

Du kannst dich nun zurecht ueber den Terminus "bewegliche Sache" beschweren. Hier hat der Gesetzgeber nachzubessern.

Nein!
Denn hierfür hat es Urheberrecht, Betrug, etc. pp. Alles Dinge, die man anwenden kann, illegal sind und dennoch KEIN DIEBSTAHL.

Ich wuerde da den Begriff "bewegliche Sache" genauso auf digitale Inhalte und Informationen ausweiten. Das wäre konsequent.

Konsequent falsch.
Glücklicherweise sieht das der Gesetzgeber genauso.

Der Witz ist: Einen beweglichen Gegenstand kannst du wegnehmen. Der fehlt dem anderen dann.
Eine Information kannst du (nur) kopieren.

TL;DR: Du kannst nicht versuchen, für die Einhaltung von Gesetzen argumentieren zu wollen, während du gleichzeitig versucht, geltendes Recht nach deiner Vorstellung umdeuten zu wollen.

[breakibuu]

Der Witz ist: Einen beweglichen Gegenstand kannst du wegnehmen. Der fehlt dem anderen dann.
Eine Information kannst du (nur) kopieren.

Blöde Frage: Wenn ein Key kopiert wird und damit dann der original Key damit unbrauchbar wird, wäre das nicht zumindest Diebstahl-ähnlich? Im Endeffekt wird die Möglichkeit des aktivieren ja "geklaut".

[Kajetan]

Der Witz ist: Einen beweglichen Gegenstand kannst du wegnehmen. Der fehlt dem anderen dann.
Eine Information kannst du (nur) kopieren.

Blöde Frage: Wenn ein Key kopiert wird und damit dann der original Key damit unbrauchbar wird, wäre das nicht zumindest Diebstahl-ähnlich? Im Endeffekt wird die Möglichkeit des aktivieren ja "geklaut".

Wieso muss alles immer ein Diebstahl sein? Sind Betrug und Vorteilsnahme nicht schlimm genug?

[johndoe527990]

@Kajetan: Durch den Kreditkkartenbetrug wurden die Lizenzen "rechtwidrig" entwendet. Ansonsten würde ich mich nicht auf Diebstahl berufen.

@Sir Richfield:
Bei dem digitalen Gut fallen Einnahmen weg, besonders in diesem Fall. Das ist abzugrenzen zu den Statistiken der Branche bei Verlusten durch "Raubkopien".
Der Hersteller hat ja das digitale Gut nicht für lau entwickelt. Da sind Kosten dahinter. Einnahmen fehlen sowohl in der digitalen und analogen Welt. Hersteller können ja auch bewegliche Gegenstände beliebig oft herstellen. Fertigigungskosten für bewegliche Gegenstände sind doch nicht weniger Wert wie z.B. FE oder Marketing bei digitalen Gütern.

Nach der Auffassung wurden bei PSN und co. auch keine Informationen gestohlen? Die Daten sind ja immer noch vorhanden gewesen. Für mich bleibt es Diebstahl auch wenn es technisch kopieren war und da wohlmöglich das Datenschutzgesetz oder TMG greift.

Ich werde dabei auch nicht einlenken, auch wenn ich euch verstehe.

[Sir Richfield]

Blöde Frage: Wenn ein Key kopiert wird und damit dann der original Key damit unbrauchbar wird, wäre das nicht zumindest Diebstahl-ähnlich? Im Endeffekt wird die Möglichkeit des aktivieren ja "geklaut".

Ja, es fühlt sich für DICH ALS KUNDE wie Diebstahl an.

Rechtlich wurdest du aber um dein Recht auf die Lizenz betrogen.

Und: Bei einem echten Diebstahl wird dir die Nutzung eines Objekts durch den Entzug desselben unmöglich gemacht.
Den Key hast du ja noch, du könntest ihn auch nutzen, nur der Publisher sagt halt "Nö, den hab ich doppelt. Da ich keine Lust habe, das zu prüfen, werfe ich beide weg".
Weshalb es ja bei Blizzard den Activator gibt.
In der Theorie kann dir jemand den Schlüssel klauen und du sagst dann. HALT! Ich bin der Käufer der Lizenz, nur ich darf die nutzen. Und alles ist gut.
[Disclosure: Ich habe so ein Ding nicht und keine Accounts im Bnet, die mir jemand streitig machen wollte. Weiß also nicht, wie die Wirklichkeit aussieht.]

Die ganzen Vergleiche und Gedankenspiele fallen allerdings flach, da man ja schon nichts gekauft hat, was einem - nach Sinn des Gesetzes - geklaut werden KANN.
Du hast das Nutzungsrecht einer Software erworben. Und das auch noch in ziemlich engen Grenzen.

[Sir Richfield]

@Sir Richfield:
Bei dem digitalen Gut fallen Einnahmen weg, besonders in diesem Fall. Das ist abzugrenzen zu den Statistiken der Branche bei Verlusten durch "Raubkopien".

Bist du sicher, dass du da über ein Thema diskutierst, dass ich angeschnitten habe?
Ich fürchte nicht.

Nach der Auffassung wurden bei PSN und co. auch keine Informationen gestohlen?

RRRRRRichtisch!!!!

Die Daten sind ja immer noch vorhanden gewesen.

Genau!!!

Das Problem ist: Sie sind jetzt AUCH in den falschen Händen.
Es ist eigentlich völlig egal, ob die dabei auf Serverseite gelöscht wurden oder nicht.
Das Problem ist da und man muss danach handeln.

Echter Diebstahl wäre in dem Falle sogar noch schlimmer, weil SONY dann nix mehr tun könnte.

Der wahre Skandal wird gerade in dieser Frage durch solche "Diskussionen" wunderschön ignoriert: Die eklatanten Sicherheitsmängel in der PSN Infrastruktur und bei SONY in den Ableitungen.
Solange Personen wie du sich so herrlich über den "Diebstahl" der Hacker aufregen, kann SONY das schön unter den Tisch kehren.

Für mich bleibt es Diebstahl auch wenn es technisch kopieren war und da wohlmöglich das Datenschutzgesetz oder TMG greift.

Schade.

Ich werde dabei auch nicht einlenken, auch wenn ich euch verstehe.

Na, dann verstehst du hoffentlich auch, dass wir an dieser Stelle die Kommunikation einstellen können.
Ich argumentiere nur ungerne am Gesetz vorbei.

[AtzenMiro]

Zu dem angebglich starken Preisschwankungen von Spielen:
Ihr dichtet euch hier was zusammen. Ihr tut so, als ob die angeblichen Preisschwankungen willkürlich seinen und für den Kunden nicht nachvollziehbar. Das ist aber absurd.

Wenn ein neues Spiel, welches im Laden und bei den ganzen Online-Distributionen 60€ kostet, auf einer anderen Seite dann für 30€ angeboten wird, wo auch alle anderen neuen Spiele für auffällig niedrige Preise angeboten werden, dann kann man definitiv davon ausgehen, dass sich es bei diesem dubiosen Shop um nicht legale Keys handelt.

Spiele schwanken im Preis eigentlich so gut wie gar nicht. Es gibt immer wieder Angebote, wo Spiele extrem im Preis fallen, diese Angebote sind dann aber auch dick und fett als Angebote deklariert und beworben. Wichtig ist aber, dass es sich dabei nicht um die Standardpreise handeln und der Kunde weiß sofort auch bescheid.

Und jetzt mal ehrlich:
Leute, die bei irgendwelchen dubiosen Seiten ihre Keys sich für Spottpreise holen, wissen ganz genau, dass es sich nicht um legal erworbene Keys handeln. Nur weil es Usus ist, dass in den meisten Fällen nichts unternommen wurde, geht man davon aus, dass man wegen den falschen Keys nicht zu befürchten hat. Nun hat es Leute getroffen, statt aber daraus Konsequenzen zu ziehen, wird im Internet rumgeheult - weil anonym und so. Und das regt mich so auf.

[Kajetan]

Spiele schwanken im Preis eigentlich so gut wie gar nicht.

Du hast keine Ahnung von diesem Thema. Schon mal in der Releasewoche auf nicht ganz unbekannten Seiten wie Amazon oder Green Man Gaming vorbeigeschaut? Auf Humblebundle.com gibt es manchmal 20% auf frische, neue Spiele. Auch auf Steam gibt es sowas pünktlich zum Release. Mal mehr, mal weniger. Auch wenn Du es nicht glauben willst, aber ich wiederhole es jetzt nochmal extra für Dich:

DER PREIS IST KEIN INDIZ FÜR ILLEGALITÄT!!!!!

Zudem ... so extrem billig dürfen auch die Betrüger ihre Keys nicht machen. Denn schliesslich hat man ja nicht so viele dieser Keys zur Verfügung und muss das Maximum aus dem begrenzten Vorrat herausholen. Und nach meiner Erfahrung nach legen gerade solche Betrüger mehr betriebswirtschaftlichen Sachverstand an den Tag als so mancher Vertriebsmitarbeiter bei den legalen Firmen. Weil, der hat ja seinen sicheren Job, der muss sich nicht mehr anstrengen

Edit: Grade ne Mail von GOG.com bekommen. Da kann ich TW3 für schlappe 27% weniger pre-ordern. Scheiss Scammer!

[Sir Richfield]

Wenn ein neues Spiel, welches im Laden und bei den ganzen Online-Distributionen 60€ kostet, auf einer anderen Seite dann für 30€ angeboten wird, wo auch alle anderen neuen Spiele für auffällig niedrige Preise angeboten werden, dann kann man definitiv davon ausgehen, dass sich es bei diesem dubiosen Shop um nicht legale Keys handelt.

Dibblo 3 konnte (hätte ich können) ich für eine kurze Zeit auf Amazon für knapp mehr als 20 Euro kaufen können, in den Läden und eine Woche später wieder für 35...
Stand auch nicht Angebot dran.

Zudem blendest du hier (sehr bequem) aus, dass Spiele in anderen Ländern tatsächlich, völlig legal und vom Publisher aus, deutlich günstiger angeboten werden.

Ein Spiel kostet bei Release eben NICHT überall umgerechnet 60,- €.

Das alles scheint aber in diesem Fall egal zu sein, es steht ja im Raum, dass man EA betrogen hat...

[Mojo8367]

EA?
wenn betrug immer so einfach zu erkennen wäre dann würde es ja keiner machen.
leider is man trotzdem der angearschte.
wenn ich unabsichtlich irgendwo im kiosk um die ecke falschgeld bekomme, weil da irgendwer betrogen hat un der kiosk sowas nich kontrolliert un ich bringe den schein dann weiter in umlauf un werde erwischt, passiert mir zwar nix strafrechtlich hab ja nich vorsätzlich gehandelt, aber den verlust hab ich trotzdem an der backe.
so ähnlich verhält es sich hier ja auch.