Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

[Wulgaru]

Michael Moore als Vergleich und Vorbild für populärwissenschaftliche Polemik auch nicht die falsche Wahl.

Sie will einen Diskurs zu diesem Thema anstoßen und genau das hat sie geschafft. Wie kein anderer Mensch vor ihr. Klar liefert sie dabei auch Angriffspunkte, will das wahrscheinlich sogar auch. Sie inszeniert sich und ihr Fachgebiet äußerst medienwirksam und sorgt so dafür, dass das Thema vermutlich deutlich länger und nachhaltiger behandelt wird als es mit einer staubtrockenen Vorlesung in einem verstaubten Hörsaal der Fall gewesen wäre.
So gesehen: Alles richtig gemacht.

Jetzt vermischst du für mich zwei Dinge und zwar die Bewertung von Qualität ihrer Arbeit und ihrer Arbeit als erfolgreiches Produkt. Ich würde dir auch zustimmen das sie bei letzterem Punkt vieles richtig gemacht hat. Sie hat ein Thema gefunden, was nicht besetzt war und hat es besetzt. Egal wer jetzt noch bei diesem Thema Sachen schreibt...alles orientiert sich an ihr, negativ wie positiv. Zweifellos ist sie seit den Damselvideos auch eine gefragte Frau für Vorträge usw. alles okay und das lege ich ihr nicht negativ aus, wie wir gestern schon diskutiert hatten, ist das schlicht der Beruf einer Publizistin und nichts moralisch verwerfliches.

Wenn ich aber über die Qualität ihrer Arbeit rede und vor allem dabei von Moore ausgehe...ne...Moore ist für mich sehr manipulativ und unsachlich. Das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht zu ihm. Er ist ja sonst weltweit sehr beliebt. Aber er hat für mich diesen Punkt den man auch Anita vorwirft vorgegeben: Ich habe ein Thema (Games) ich sehe ein Problem (Frauenrolle) und an dem Punkt hört es im Grunde leider schon auf. Unabhängig davon ob man Recht hat und sowohl Moore als auch Anita haben bei ihren Themen ja Recht (Moore hat natürlich mehr als eines, aber nehmen wir mal Waffen und Irak...wer will da widersprechen?), aber darauf ruhen sie sich aus. Sie sind sich ihres Publikums sicher und liefern unterhaltsame Anekdoten und keine systematische Auseinandersetzung. Die berühmte vorweggenommene Antwort auf die Fragestellung. Den wissenschaftlichen Anspruch sehe ich schon bei ihr, den hat sie auch häufiger betont. Sie benutzt ja auch ihr Tropegitter...man kann halt nicht so halbgar sein, sonst ist man zu angreifbar.

Wie schon gesagt...das funktioniert als Produkt bestens, aber wenn ich mich wirklich mit dem Thema auseinander setzen will, hilft mir das nur an der Oberfläche. Ich hoffe daher auch das die Diskussion irgendwann das Ergebnis haben wird, das mehr Leute sich mit diesem Thema beschäftigen und es ebenfalls anpacken, nur besser.

PS: puritanische Sexualmoral ist in dem Falle wohl eher amerikanische Sexualmoral, die man ja manchmal damit gleichsetzt. Anita ist schlicht sehr prüde und interpretiert sehr viele Sachen dahingehend, nicht zwangsläufig bei ihren Gamingvideos. Ich müsste dazu aber auch ihre Videos nochmal ansehen um dir da noch was konkretes zu liefern, da es zu lange her ist, worauf ehrlich gesagt aber keine Lust habe. :wink:

[Nanimonai]

Ich weiß nicht, was ich darauf entgegnen soll. Ich stimme Dir in jedem Punkt zu, aber das schrieb ich ja vorher schon. Ich halte Moore für ausgesprochen manipulativ und sehr einseitig. Gleichzeitig kann man seinen Thesen aber eben auch kaum widersprechen. Sarkeesian ist da sehr ähnlich. Beide habe es wie gesagt geschafft, ein Thema in die breite Öffentlichkeit zu bringen, dass ohne die beiden vermutlich deutlich stärker untergegangen wäre.
Fragt sich, wie man wirklich Qualität dieser Arbeiten bemessen will. Liegt Qualität in der systematischen, wissenschaftlichen, objektiven Arbeit? Eher nicht so. Messen wir die Qualität aber an den Auswirkungen, an den Zielen, die sich beide gesteckt haben, dann sieht es schon wieder anders aus. Als Diskurseröffner eignen sich beide Personen hervorragend. Auch das ist Qualität.

[3nfant 7errible]

Die allermeisten (und das ist noch stark untertrieben ^^ ) Gegnerfiguren in Spielen sind männlich. Auch in den Fällen, in denen der Protagonist eine Frau ist, ändert sich daran nichts. Random Handlanger, die einfach nur dazu da sind, um vom Spieler getötet zu werden, haufenweise.
Auch wenn weibl. Action-Heldinnen in der Unterzahl sind, ergibt sich dadurch schon ein umgekehrtes Verhältnis, das die These komplett lächerlich erscheinen lässt.

Und ich kenne auch kein halbwegs bekanntes Spiel, in dem man als Mann auf einer Art feindlichen Amazonen-Insel landet und die alle killen muss. Um den männl. Body Count auch nur ansatzweise ausgleichen zu können, müsste es aber schon die nächsten 20 Jahre nur solche Spiele geben

Und was willst Du damit sagen?

steht doch da.... und ich bezog mich darauf was Sabienchen angesprochen hat.

[sabienchen.banned]

bitte sag mir wie ich hier zu komme..

...it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding....

Hä? Steht da doch.

When violence is the primary gameplay mechanic and therefore the primary way that the player engages with the game-world it severely limits the options for problem solving. The player is then forced to use violence to deal with almost all situations because its the only meaningful mechanic available — even if that means beating up or killing the women they are meant to love or care about.

d.h. Gewalt als einziges Mittel in einem Videospiel verstärkt das Rollenbild eines
"aggressiven und bestimmenden" Mannes, richtig?


Edith schreibt.. ich hatte es vorher schon geschrieben.. aber geht wohl unter

Ich klink mich aus dem jetzt aus, wir haben sehr gut diskutiert und unsere Meinung ausgesprochen.
Dieses zitieren ist jetzt sehr pedantisch und nervt mich selber.
Insgesamt vertreten wir beide eigentlich ja recht ähnliche Standpunkte... :wink:

Einen schönen Tag wünsch ich noch.


...sry das mein letzter Post mit einer Frage endete.. seh sie am Besten als rhetorisch an... :wink:

[Bambi0815]

Ich will nicht in amwrikanischen verhältnisse reden aber in deutschen verhältnisse haben wir frauenquoten und frauen werden bevorzugt in vielen breichen und sie nutzen es ohne hemmungen aus.

Ist daher eher so ein amerikaner ding wohl.

Richtig sie werden bevorzugt beim Putzen und Kochen und letzteres auch nur zu Hause. Jetzt langsam reichts. Die Frauenquote ist nicht dazu da, Frauen zu bevorzugen, sondern ein Stück weit mehr Gerechtigkeit zu schaffen, denn es herrscht noch lange keine Gerechtigkeit. Frauen verdienen bei gleicher Aufgabe immer noch gut 20 % weniger, Frauen erreichen sehr viel seltener Führungspositionen bei gleicher Qualität.

Seid ihr wirklich so armselige angry White Man, dass ihr nicht mal die Wahrheit sehen könnt. Wir sind noch sehr weit entfernt von Gleichberechtigung, von Bevorzugung kann keine Rede sein, es sei denn du redest von Prostitution oder Sekretären, bei diesen beiden Berufen werden tatsächlich Frauen bevorzugt. Warum wohl?

Was habt ihr eigentlich für eine Angst vor Frauen? Mir ist das egal, ob ein Mann oder Frau mein Chef ist, sind beide meistens auf ihre Art scheiße.

wir haben eine bundeskanzlerin und eine zensusula in der waffenindustrie.

Ja das es unterschiedliche verträge gibt fuer gleiche arbeit ist bei zeitarbeit/leiharbeit auch so.

Ich bin keine frau und weiss nicht wie hart es fuer die noch ist. Aber aus eigener erfahrung weiss ich dass frauen es immer leichter gemacht wird in vielen dingen.

Dass sie weniger geld bekommen weiss ich nicht. Und sowas darf nicht sein. Wenn eine frau aus physischer oder biologischer sicht einen job von vornerein nicht erfüllen kann so sollte man sie erst garnicht einstellen.

ich sitz auch nicht an einem hebel wo ich frauen unterjauchen kann und würde sowas auch nie tun.

Aber diese anita sarkeesian nutzt das medium games wie die politik auch um eine schmutzkampagne durchzuziehen auf kosten von gamern.

und ob frau oder nicht sie wird sehr männerfeindlich.

Zudem in meinem haus haben die frauen mehr zu sagen als die männer. Ich bin es gewohnt von zu haus aus. Hab damit kein problem.

[Nanimonai]

d.h. Gewalt als einziges Mittel in einem Videospiel verstärkt das Rollenbild eines
"aggressiven und bestimmenden" Mannes, richtig?

Unter anderem, ja.

[sabienchen.banned]

d.h. Gewalt als einziges Mittel in einem Videospiel verstärkt das Rollenbild eines
"aggressiven und bestimmenden" Mannes, richtig?

Unter anderem, ja.

Auch bei Bayonetta?


und nochmal...

Ich klink mich aus dem jetzt aus, wir haben sehr gut diskutiert und unsere Meinung ausgesprochen.
Dieses zitieren ist jetzt sehr pedantisch und nervt mich selber.
Insgesamt vertreten wir beide eigentlich ja recht ähnliche Standpunkte... :wink:

Einen schönen Tag wünsch ich noch.


...sry das mein letzter Post mit einer Frage endete.. seh sie am Besten als rhetorisch an... :wink:

[Nanimonai]

Aber diese anita sarkeesian nutzt das medium games wie die politik auch um eine schmutzkampagne durchzuziehen auf kosten von gamern.

Werde doch mal konkreter. Welche Schmutzkampagne?

[Bambi0815]

Aber diese anita sarkeesian nutzt das medium games wie die politik auch um eine schmutzkampagne durchzuziehen auf kosten von gamern.

Werde doch mal konkreter. Welche Schmutzkampagne?

hast du dir den ihre videos wunmal komplett angeguckt und auch das spektrum ihrer reden ist sehr weitläufig.

wir können hier nicht von jemandem reden der quallifiziert ist sowelche aussagen zu machen. Ihr bekanntheitsgrad ist nicht so hoch weil sie wirklich wissenschaftlich ran geht. Im gegenteil sie ignoriert andere meinungen die näher an der industrie sind und vieöe andere dinge.

jeder hat eine meinung und sicherlich hat sie auch in vielen dingen recht aber genauso hat sie in vielen dingen einfach nur einen hass auf männern.

und ich finde hass gegen eine andere partei im auftrag der gerechtigkeit ist genauso fehl am platz.

[Xyluz]

Ich will garnicht so viel zum Thema selbst sagen, da wurde wohl schon überall genug zu geschrieben.
Ich finde nur die Idee ganz gut eine Art Feuilleton für solche Artikel einzurichten, und nicht... wie es die ausländische Konkurrenz tut... soziale Debatten über die Tests selbst austrägt.
Ist gerade kein gutes Beispiel, gebe ich zu.


Aber das Polygon bspw. Bayonetta 2 abgewertet hat weil der Autor es "sexistisch" findet geht nicht in Ordnung. Meiner Ansicht nach kann die persönliche Weltanschauung des Redakteurs keine Metrik für solch einen Test sein. 4players sagt selbst, dass sie nicht behaupten objektiv zu testen. Aber immerhin testen sie noch nachvollziehbar am Spiel selbst, und nicht durch die Linse bestimmter Weltanschauungen. Gibt es Grenzen und Ausnahmen? Sicher, ein KZ-Simulator würde wohl keine gute Wertung einbringen. Nur ist das schon das einzige Beispiel was mir einfallen würde, und das ist absoult extrem.
Das Bayonetta ein Charakter ist der sich durch seine Sexualisierung auszeichnet ist aber meiner Meinung nach kein legitimier Abwertungsgrund.

Wenn der Autor (oder ein anderer Autor) das so sieht, dann steht es ihm frei dies im Feuilleton darzulegen. So gehen die Metriken auf der einen Seite nicht "kaputt", auf der anderen Seite kann die Redaktion ihre persönliche Meinung auch noch veröffentlichen.

[Nanimonai]

d.h. Gewalt als einziges Mittel in einem Videospiel verstärkt das Rollenbild eines
"aggressiven und bestimmenden" Mannes, richtig?

Unter anderem, ja.

Auch bei Bayonetta?
...sry das mein letzter Post mit einer Frage endete.. seh sie am Besten als rhetorisch an... :wink:

Kann ich nicht. Denn sie belegt wie die vergangenen Posts von Dir und anderen auch die Logik, dass durch das Vorhandenseins eines schwarzen Schwans plötzlich die weißen Schwäne weniger werden oder gar aufhören zu existieren.

[Nanimonai]

Aber diese anita sarkeesian nutzt das medium games wie die politik auch um eine schmutzkampagne durchzuziehen auf kosten von gamern.

Werde doch mal konkreter. Welche Schmutzkampagne?

hast du dir den ihre videos wunmal komplett angeguckt und auch das spektrum ihrer reden ist sehr weitläufig.

wir können hier nicht von jemandem reden der quallifiziert ist sowelche aussagen zu machen. Ihr bekanntheitsgrad ist nicht so hoch weil sie wirklich wissenschaftlich ran geht. Im gegenteil sie ignoriert andere meinungen die näher an der industrie sind und vieöe andere dinge.

jeder hat eine meinung und sicherlich hat sie auch in vielen dingen recht aber genauso hat sie in vielen dingen einfach nur einen hass auf männern.

und ich finde hass gegen eine andere partei im auftrag der gerechtigkeit ist genauso fehl am platz.

Beantworte doch erst mal meine Frage, bevor Du auf andere Punkte eingehst. Nochmal: Welche Schmutzkampagne?

[Bambi0815]

Beantworte doch erst mal meine Frage, bevor Du auf andere Punkte eingehst. Nochmal: Welche Schmutzkampagne?

beantworte du mir mal die frage erstmal wo ihr verhalten nicht nach einer kampagne schreit ?

Du wirst mir sehr anmassend. Dein ton gefällt mir nicht junger mann.

[Wulgaru]

Ich weiß nicht, was ich darauf entgegnen soll. Ich stimme Dir in jedem Punkt zu, aber das schrieb ich ja vorher schon. Ich halte Moore für ausgesprochen manipulativ und sehr einseitig. Gleichzeitig kann man seinen Thesen aber eben auch kaum widersprechen. Sarkeesian ist da sehr ähnlich. Beide habe es wie gesagt geschafft, ein Thema in die breite Öffentlichkeit zu bringen, dass ohne die beiden vermutlich deutlich stärker untergegangen wäre.
Fragt sich, wie man wirklich Qualität dieser Arbeiten bemessen will. Liegt Qualität in der systematischen, wissenschaftlichen, objektiven Arbeit? Eher nicht so. Messen wir die Qualität aber an den Auswirkungen, an den Zielen, die sich beide gesteckt haben, dann sieht es schon wieder anders aus. Als Diskurseröffner eignen sich beide Personen hervorragend. Auch das ist Qualität.

Ich finde die Qualität an einer Arbeit kann man daran bemessen das man nicht das Gefühl hat bzw. in diesen Fällen im Grunde sogar objektiv nachweisen kann, das man manipuliert wird. Man sagt ja immer das Tarantino deswegen so beliebt ist, weil er sein potentielles Publikum ernst nimmt und deswegen so breite Massen ansprechen kann ohne dummen Scheiß abliefern zu müssen. Das tun die beiden eben nicht.

Ich will hier ja keine Doktorarbeit in Videoform, aber es gibt zwischen Moore/Anita und ner rein akademischen Sache denke ich noch jede Menge Graustufen, selbst wenn es darum geht das ganze unterhaltsam und im Rahmen von Youtube zu präsentieren.

[Nanimonai]

Aber das Polygon bspw. Bayonetta 2 abgewertet hat weil der Autor es "sexistisch" findet geht nicht in Ordnung.

Die persönliche Weltanschauung eines Menschen (auch eines Kritikers, die meisten sind auch nur Menschen) wird immer eine Rolle in der Rezeption medialer Inhalte spielen. Niemand kann sich davon ausnehmen, das geht schon rein theoretisch nicht.
Eine objektive Kritik ist nahezu unmöglich. Sicher, man kann es versuchen. Man kann versuchen zu abstrahieren, aber das fällt den meisten äußerst schwer.
Was soll ein Kritiker machen, wenn er Bayonetta spielt und alles an dem Spiel ihn abstößt, weil es gegen bestimmte Grundsätze in seinem Leben oder ästhetische Empfindungen spricht? Es wird schwer dann zu schreiben, dass es ein tolles Spiel ist, weil man es ja eigentlich alles andere als toll findet.

Ich habe das in meiner Zeit als Filmkritiker versucht und es ist wirklich bockschwer, weil einem einfach tausend Argumente einfallen, die für die eigene Position sprechen, aber nur wenige für die Gegenposition. Ich kann mich da an mein Review zu Tomb Raider (der Film) erinnern, der für mich unterirdisch schlecht war. Gleichzeitig habe ich mir die Frage gestellt, was man wohl daran toll finden kann und warum einige Leute den Film alles andere als schlecht finden. Letztendlich ist es ein Verriss geworden, aber das ist eben auch genau das, was eine Kritik im Endeffekt ist: Eine persönliche Meinung und Einschätzung.

Wenn den Tester Bayonetta also abgestoßen hat, muss er das auch so verbalisieren. Daher mein Plädoyer in einem anderen Thread, einfach mehrere Tester zu nehmen. Einen, dem das Spiel gefällt, einen, der es nicht mag, einen Genreveteranen und einen Genreneuling. Da bekommt man dann das umfassendste Bild... aber wie auch erwähnt, das ist leider unrealistisch.