Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

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Wulgaru
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Wulgaru »

Nanimonai hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben: Nein, das sehe ich anders. Ich wirke hier zwar oft so als ob ich ein Anhänger bin, aber ich stimme nur ihrer Grundbeobachtung zu. Wie sie ihre Thesen vertritt, halte ich für sehr fragwürdig, was ich hier auch schon ein paarmal schrieb wenn es wirklich um das was sie macht ging. Ihr Verständnis der Realität beinhaltet unabhängig von Frau und Mann eine äußerst puritanische Sexualmoral, mit der ich persönlich nichts anfangen kann. Zudem beschäftigt sie sich nicht konstruktiv mit ihrem Thema, was gute Feministinnen können. Kritik und Verbesserungsvorschläge, auch wenn sie unrealistisch sein mögen.

Denn gerade weil sie das nicht macht, kann man ja diesen Angriffspunkte gegen sie konstruieren. Die Kritik die hauptsächlich im Umlauf ist, hat aber überhaupt nichts mit dem zu tun was sie macht, sondern ist ja viel allgemeiner und bleibt häufig bei ihrer Grundthese stehen oder wird ganz und gar persönlich, was ja auch auch der Anlass dieser News war.
Äußerst puritanische Sexualmoral? Wo wird das deutlich? Ich habe nichts dergleichen erkannt, aber vielleicht ist es mir auch entgangen.
Im Gegensatz dazu sind Dir aber vermutlich die Verbesserungsvorschläge entgangen, die sie in jedem ihrer Videos nennt und anhand von Positivbeispielen zeigt.
Ich finde Positivbeispiele, ob es nun zu wenige oder genug sind wären eine andere Diskussion, sind nicht wirklich Verbesserungsvorschläge. Ihre Sexualmoral ist nicht vordergründig, aber wenn man ihre älteren Videos anguckt, wo sie häufiger mal über Serien spricht, kann man es deutlich durchscheinen sehen...und wenn man das verinnerlicht hat, lässt sich vieles was sie macht auch damit verbinden.

Wenn ich wirklich Anita grundsätzlich kritisiere, dann ist es hauptsächlich ihre fehlende Systematik. Gerade weil sie mit einem populärwissenschaftlichem Anspruch daherkommt, wäre es mir lieber wenn sie ihre Tropes wohlgeordnet nach Genres durchexerziert hätte, mit jeweiligen ganz konkreten Positivbeispielen oder Vorschlägen wie es besser ginge. Was sie aber macht ist der gleiche Stil den Michael Moore auch benutzt. Beispiele aneinander klatschen, die an eine eher emotionale Ebene appellieren und jeweils für sich gesehen spektakulär wirken. Das ist auch in doppelter Hinsicht dumm, weil sich die Leute dann eben genau auf diese Einzelfälle stürzen wie bei Hitman. Das halte ich alles für oberflächlich. Zudem sind viele ihrer Beispiel in der Tat dann wirklich auch nicht im Kontext erklärt, was ich ebenfalls flach finde.

Nur weil ich einem grundsätzlichem Thema zustimme bzw. einer grundsätzlichen Aussage, kann ich eben immer noch die Ausführung kritisieren. Fahrenheit 9/11 ist einer der beschissensten Propagandafilme des letzten Jahrzehnts...schreibe ich obwohl ich gegen den Irak-Krieg demonstriert habe. :wink:

Aber genau über diese inhaltliche Ebene reden wir ja wie gesagt so gut wie nie. Es wird über Anita als Sattelit doch viel grundsätzlicher. Feminismus ist scheiße, Frauen sind scheiße, es gibt keine Probleme mit Games und Frauendarstellung oder eben diese absurden Drohungen und die Nebendebatte das es diese Drohungen gar nicht gibt.
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Kumbao
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Kumbao »

ZackeZells hat geschrieben:
Kumbao hat geschrieben:Wo sind wir denn hier?

In einem Spieleforum?
Und nur weil wir hier alle taeglich heldenhaft unsere Leben im Kampf um Tamriel, Mittelerde oder Los Santos riskieren, duerfen wir das jetzt auch von anderen verlangen?
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ZackeZells
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von ZackeZells »

Kumbao hat geschrieben:
ZackeZells hat geschrieben:
Kumbao hat geschrieben:Wo sind wir denn hier?

In einem Spieleforum?
Und nur weil wir hier alle taeglich heldenhaft unsere Leben im Kampf um Tamriel, Mittelerde oder Los Santos riskieren, duerfen wir das jetzt auch von anderen verlangen?
Lass gut sein - du Verstehst den Ansatz nicht.
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sabienchen.banned
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von sabienchen.banned »

Wulgaru hat geschrieben:Ich finde Positivbeispiele, ob es nun zu wenige oder genug sind wären eine andere Diskussion, sind nicht wirklich Verbesserungsvorschläge. Ihre Sexualmoral ist nicht vordergründig, aber wenn man ihre älteren Videos anguckt, wo sie häufiger mal über Serien spricht, kann man es deutlich durchscheinen sehen...und wenn man das verinnerlicht hat, lässt sich vieles was sie macht auch damit verbinden.

Wenn ich wirklich Anita grundsätzlich kritisiere, dann ist es hauptsächlich ihre fehlende Systematik. Gerade weil sie mit einem populärwissenschaftlichem Anspruch daherkommt, wäre es mir lieber wenn sie ihre Tropes wohlgeordnet nach Genres durchexerziert hätte, mit jeweiligen ganz konkreten Positivbeispielen oder Vorschlägen wie es besser ginge. Was sie aber macht ist der gleiche Stil den Michael Moore auch benutzt. Beispiele aneinander klatschen, die an eine eher emotionale Ebene appellieren und jeweils für sich gesehen spektakulär wirken. Das ist auch in doppelter Hinsicht dumm, weil sich die Leute dann eben genau auf diese Einzelfälle stürzen wie bei Hitman. Das halte ich alles für oberflächlich. Zudem sind viele ihrer Beispiel in der Tat dann wirklich auch nicht im Kontext erklärt, was ich ebenfalls flach finde.

Nur weil ich einem grundsätzlichem Thema zustimme bzw. einer grundsätzlichen Aussage, kann ich eben immer noch die Ausführung kritisieren. Fahrenheit 9/11 ist einer der beschissensten Propagandafilme des letzten Jahrzehnts...schreibe ich obwohl ich gegen den Irak-Krieg demonstriert habe. :wink:

Aber genau über diese inhaltliche Ebene reden wir ja wie gesagt so gut wie nie. Es wird über Anita als Sattelit doch viel grundsätzlicher. Feminismus ist scheiße, Frauen sind scheiße, es gibt keine Probleme mit Games und Frauendarstellung oder eben diese absurden Drohungen und die Nebendebatte das es diese Drohungen gar nicht gibt.
Deckt sich sehr sehr weit mit meiner Beobachtung/Meinung zu Anitas Arbeit ... danke fürs niederschreiben.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

sabienchen hat geschrieben:Wenn du aus die vorherige Seite siehts, dann ist dort etwas mehr von diesem Auszug zu lesen.. auch hier wird kein Männerbeispiel gebracht.
Es wurde natürlich zuvor mit Beispielen unterlegt, nur wird der Bezug zu diesen am Ende nicht mehr gezogen.

Und das Beispiel mit dem Matriachat war natürlich hypothetischer Unfug, es sollte nur aufzeigen, dass Sie sehrwohl pauschalisiert.
"Auszug" ist hier wohl das wesentliche Wort. Das von Dir gezogene Ende ist nicht das Ende ihrer These, auch nicht der Anfang. Nur Anfang und Ende dieses Satzes bzw. Abschnittes, der immer auch im Kontext gesehen werden muss.
Aber ja, sie pauschalisiert. Sexismus in Videospielen ist an sich ja schon eine Pauschalisierung, wie das bei solchen Thesen aber doch immer der Fall ist. Eine These versucht doch auch, anhand belegter Beispiele und Stichproben allgemeingültige Aussagen zu treffen, ohne dabei jeden Einzelfall berücksichtigen zu müssen. Sind das nicht die Grundpfeiler jeder Statistik und Empirie?
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sabienchen.banned
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von sabienchen.banned »

Nanimonai hat geschrieben:
sabienchen hat geschrieben:Wenn du aus die vorherige Seite siehts, dann ist dort etwas mehr von diesem Auszug zu lesen.. auch hier wird kein Männerbeispiel gebracht.
Es wurde natürlich zuvor mit Beispielen unterlegt, nur wird der Bezug zu diesen am Ende nicht mehr gezogen.

Und das Beispiel mit dem Matriachat war natürlich hypothetischer Unfug, es sollte nur aufzeigen, dass Sie sehrwohl pauschalisiert.
"Auszug" ist hier wohl das wesentliche Wort. Das von Dir gezogene Ende ist nicht das Ende ihrer These, auch nicht der Anfang. Nur Anfang und Ende dieses Satzes bzw. Abschnittes, der immer auch im Kontext gesehen werden muss.
Aber ja, sie pauschalisiert. Sexismus in Videospielen ist an sich ja schon eine Pauschalisierung, wie das bei solchen Thesen aber doch immer der Fall ist. Eine These versucht doch auch, anhand belegter Beispiele und Stichproben allgemeingültige Aussagen zu treffen, ohne dabei jeden Einzelfall berücksichtigen zu müssen. Sind das nicht die Grundpfeiler jeder Statistik und Empirie?
Ich hatte vorher bereits geschrieben wie es besser wäre:
So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which frames women as subordinate and dependent.
Das Matriachatbeispiel würde immernoch nicht berücksichtigt, aber das könnte man als einen Einzelfall abstempeln, der die Ausnahme zur Regel darstellt.
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

Wulgaru hat geschrieben:Ihre Sexualmoral ist nicht vordergründig, aber wenn man ihre älteren Videos anguckt, wo sie häufiger mal über Serien spricht, kann man es deutlich durchscheinen sehen...und wenn man das verinnerlicht hat, lässt sich vieles was sie macht auch damit verbinden.
Deine Interpretation geht mir zu weit. Auch die Wortwahl dabei. Äußerst puritanisch? Das wäre ja fast schon absurd, Puritaner und Calvinisten sind jetzt nicht unbedingt das liberalste Völkchen und leben Sexismus in ihrer Kultur ausgesprochen groß aus. Gerade die sind doch Vertreter der klassischen Rollenbilder und Geschlechterverteilungen.
Versuch mal, ihre Sexualmoral zu beschreiben, also welche Du in ihr siehst, vielleicht habe ich Dich auch einfach nur missverstanden.
Wulgaru hat geschrieben: Wenn ich wirklich Anita grundsätzlich kritisiere, dann ist es hauptsächlich ihre fehlende Systematik. Gerade weil sie mit einem populärwissenschaftlichem Anspruch daherkommt, wäre es mir lieber wenn sie ihre Tropes wohlgeordnet nach Genres durchexerziert hätte, mit jeweiligen ganz konkreten Positivbeispielen oder Vorschlägen wie es besser ginge. Was sie aber macht ist der gleiche Stil den Michael Moore auch benutzt. Beispiele aneinander klatschen, die an eine eher emotionale Ebene appellieren und jeweils für sich gesehen spektakulär wirken. Das ist auch in doppelter Hinsicht dumm, weil sich die Leute dann eben genau auf diese Einzelfälle stürzen wie bei Hitman. Das halte ich alles für oberflächlich. Zudem sind viele ihrer Beispiel in der Tat dann wirklich auch nicht im Kontext erklärt, was ich ebenfalls flach finde.
Kein Widerspruch. Ihre Vorgehensweise und Effekthascherei geht schon sehr stark in die Moore Richtung. Auch ist mir für eine wissenschaftliche Analyse viel zu viel Polemik dabei.
Aber zum Einen will sie ja eben auch gar keine wissenschaftliche Analyse betreiben und zum Anderen ist Michael Moore als Vergleich und Vorbild für populärwissenschaftliche Polemik auch nicht die falsche Wahl.

Sie will einen Diskurs zu diesem Thema anstoßen und genau das hat sie geschafft. Wie kein anderer Mensch vor ihr. Klar liefert sie dabei auch Angriffspunkte, will das wahrscheinlich sogar auch. Sie inszeniert sich und ihr Fachgebiet äußerst medienwirksam und sorgt so dafür, dass das Thema vermutlich deutlich länger und nachhaltiger behandelt wird als es mit einer staubtrockenen Vorlesung in einem verstaubten Hörsaal der Fall gewesen wäre.
So gesehen: Alles richtig gemacht.
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

sabienchen hat geschrieben: Ich hatte vorher bereits geschrieben wie es besser wäre:
So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which frames women as subordinate and dependent.
Ach das ist doch jetzt ein unnötiges Aufhalten an einzelnen, aus dem Kontext gerissenen Punkten. Vorher ist sie mehrfach auf Geschlechterrollen von Mann und Frau eingegangen und macht das in dem Satz dann eben auch.
Würde sie es so schreiben wie Du es jetzt vorschlägst, würde das dann wieder jemand anderes kritisieren, nach dem Motto "Aber wenn sie von vorherrschenden Geschlechterrollen spricht, kann sie doch nicht nur auf die Frau eingehen. Das bezieht sich doch immer auf beide Geschlechter, warum lässt sie den Mann denn außen vor?"
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sabienchen.banned
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von sabienchen.banned »

Nanimonai hat geschrieben:
sabienchen hat geschrieben: Ich hatte vorher bereits geschrieben wie es besser wäre:
So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which frames women as subordinate and dependent.
Ach das ist doch jetzt ein unnötiges Aufhalten an einzelnen, aus dem Kontext gerissenen Punkten. Vorher ist sie mehrfach auf Geschlechterrollen von Mann und Frau eingegangen und macht das in dem Satz dann eben auch.
Würde sie es so schreiben wie Du es jetzt vorschlägst, würde das dann wieder jemand anderes kritisieren, nach dem Motto "Aber wenn sie von vorherrschenden Geschlechterrollen spricht, kann sie doch nicht nur auf die Frau eingehen. Das bezieht sich doch immer auf beide Geschlechter, warum lässt sie den Mann denn außen vor?"
Jein, den die Beispiele mit Männern kamen lange zuvor, es sollte hier zumindest:
So when developers exploit sensationalized images of women brutalized, mutilated and victimized by a male character over and over and over again....
Und ja es ist "NitPicky".. aber Anitas Anspruch war "systemic".. und da erwarte ich das eine Konklusio sauber ist.
The Tropes vs Women in Video Games project aims to examine the plot devices and patterns most often associated with female characters in gaming from a systemic, big picture perspective.
It’s especially troubling in-light of the serious real life epidemic of violence against women facing the female population on this planet. Every 9 seconds a woman is assaulted or beaten in the United States and on average more than three women are murdered by their boyfriends husbands, or ex-partners every single day. Research consistently shows that people of all genders tend to buy into the myth that women are the ones to blame for the violence men perpetrate against them. In the same vein, abusive men consistently state that their female targets “deserved it”, “wanted it” or were “asking for it”,

Given the reality of that larger cultural context, it should go without saying that it’s dangerously irresponsible to be creating games in which players are encouraged and even required to perform violence against women in order to “save them”.

Even though most of the games we’re talking about don’t explicitly condone violence against women, nevertheless they trivialize and exploit female suffering as a way to ratchet up the emotional or sexual stakes for the player.

Despite these troubling implications, game creators aren’t necessarily all sitting around twirling their nefarious looking mustaches while consciously trying to figure out how to best misrepresent women as part of some grand conspiracy.

Most probably just haven’t given much thought to the underlying messages their games are sending and in many cases developers have backed themselves into a corner with their own game mechanics. When violence is the primary gameplay mechanic and therefore the primary way that the player engages with the game-world it severely limits the options for problem solving. The player is then forced to use violence to deal with almost all situations because its the only meaningful mechanic available — even if that means beating up or killing the women they are meant to love or care about.

One of the really insidious things about systemic & institutional sexism is that most often regressive attitudes and harmful gender stereotypes are perpetuated and maintained unintentionally.

Likewise engaging with these games is not going to magically transform players into raging sexists. We typically don’t have a monkey-see monkey-do, direct cause and effect relationship with the media we consume. Cultural influence works in much more subtle and complicated ways, however media narratives do have a powerful cultivation effect helping to shape cultural attitudes and opinions.

So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding and frames women as subordinate and dependent.
hier mal noch mehr ... bitte sag mir wie ich hier zu komme.. :?
...it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding....
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 16.10.2014 10:56, insgesamt 3-mal geändert.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

Kann ich nicht nachvollziehen, aber das Schema kenne ich aus vielen anderen Diskussionen zu diesem Thema.
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von 3nfant 7errible »

Die allermeisten (und das ist noch stark untertrieben ^^ ) Gegnerfiguren in Spielen sind männlich. Auch in den Fällen, in denen der Protagonist eine Frau ist, ändert sich daran nichts. Random Handlanger, die einfach nur dazu da sind, um vom Spieler getötet zu werden, haufenweise.
Auch wenn weibl. Action-Heldinnen in der Unterzahl sind, ergibt sich dadurch schon ein umgekehrtes Verhältnis, das die These komplett lächerlich erscheinen lässt.

Und ich kenne auch kein halbwegs bekanntes Spiel, in dem man als Mann auf einer Art feindlichen Amazonen-Insel landet und die alle killen muss. Um den männl. Body Count auch nur ansatzweise ausgleichen zu können, müsste es aber schon die nächsten 20 Jahre nur solche Spiele geben
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

Scipione hat geschrieben:Die allermeisten (und das ist noch stark untertrieben ^^ ) Gegnerfiguren in Spielen sind männlich. Auch in den Fällen, in denen der Protagonist eine Frau ist, ändert sich daran nichts. Random Handlanger, die einfach nur dazu da sind, um vom Spieler getötet zu werden, haufenweise.
Auch wenn weibl. Action-Heldinnen in der Unterzahl sind, ergibt sich dadurch schon ein umgekehrtes Verhältnis, das die These komplett lächerlich erscheinen lässt.

Und ich kenne auch kein halbwegs bekanntes Spiel, in dem man als Mann auf einer Art feindlichen Amazonen-Insel landet und die alle killen muss. Um den männl. Body Count auch nur ansatzweise ausgleichen zu können, müsste es aber schon die nächsten 20 Jahre nur solche Spiele geben
Und was willst Du damit sagen?
Weil die allermeisten Gegnerfiguren männlich sind, gibt es keinen Sexismus gegen Frauen in Videospielen?
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sabienchen.banned
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von sabienchen.banned »

Nanimonai hat geschrieben:Kann ich nicht nachvollziehen, aber das Schema kenne ich aus vielen anderen Diskussionen zu diesem Thema.
hier mal noch mehr ...
It’s especially troubling in-light of the serious real life epidemic of violence against women facing the female population on this planet. Every 9 seconds a woman is assaulted or beaten in the United States and on average more than three women are murdered by their boyfriends husbands, or ex-partners every single day. Research consistently shows that people of all genders tend to buy into the myth that women are the ones to blame for the violence men perpetrate against them. In the same vein, abusive men consistently state that their female targets “deserved it”, “wanted it” or were “asking for it”,

Given the reality of that larger cultural context, it should go without saying that it’s dangerously irresponsible to be creating games in which players are encouraged and even required to perform violence against women in order to “save them”.

Even though most of the games we’re talking about don’t explicitly condone violence against women, nevertheless they trivialize and exploit female suffering as a way to ratchet up the emotional or sexual stakes for the player.

Despite these troubling implications, game creators aren’t necessarily all sitting around twirling their nefarious looking mustaches while consciously trying to figure out how to best misrepresent women as part of some grand conspiracy.

Most probably just haven’t given much thought to the underlying messages their games are sending and in many cases developers have backed themselves into a corner with their own game mechanics. When violence is the primary gameplay mechanic and therefore the primary way that the player engages with the game-world it severely limits the options for problem solving. The player is then forced to use violence to deal with almost all situations because its the only meaningful mechanic available — even if that means beating up or killing the women they are meant to love or care about.

One of the really insidious things about systemic & institutional sexism is that most often regressive attitudes and harmful gender stereotypes are perpetuated and maintained unintentionally.

Likewise engaging with these games is not going to magically transform players into raging sexists. We typically don’t have a monkey-see monkey-do, direct cause and effect relationship with the media we consume. Cultural influence works in much more subtle and complicated ways, however media narratives do have a powerful cultivation effect helping to shape cultural attitudes and opinions.

So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding and frames women as subordinate and dependent.
bitte sag mir wie ich hier zu komme.. :?
...it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding....
-> Mir ist klar, dass sie hier nur die bestehenden Geschlechterrollen aufführt, nur ist die Nennung der männlichen Rolle hier unpassend.

Aber ich klink mich aus dem jetzt aus, wir haben sehr gut diskutiert und unsere Meinung ausgesprochen.
Dieses zitieren ist jetzt sehr pedantisch und nervt mich selber.
Insgesamt vertreten wir beide eigentlich ja recht ähnliche Standpunkte... :wink:

Einen schönen Tag wünsch ich noch.
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 16.10.2014 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

ZackeZells hat geschrieben:Lass gut sein - du Verstehst den Ansatz nicht.
Das mag daran liegen, dass du recht unverständlich daherredest...


@Nanimonai:
Gute Frage, die ich eben auch stellen wollte. Aber ob es darauf eine befriedigendende geben mag?
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

sabienchen hat geschrieben: bitte sag mir wie ich hier zu komme.. :?
...it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding....
Hä? Steht da doch.
Anita hat geschrieben:When violence is the primary gameplay mechanic and therefore the primary way that the player engages with the game-world it severely limits the options for problem solving. The player is then forced to use violence to deal with almost all situations because its the only meaningful mechanic available — even if that means beating up or killing the women they are meant to love or care about.