Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

[sabienchen.banned]

Warum stören Dich die Worte? Es sind meine Empfindungen beim Betrachten der Bilder. Die sind weder falsch noch richtig, sondern lediglich mein Gefühl dazu. Ich halte das für billig und geschmacklos, ja.
Wenn Du auf die Sexualisierung bei Bayonetta abfährst, dann bist Du eben ein Mensch, der auf für mich geschmacklose und billige Bilder und Kunst steht. Nicht mehr, nicht weniger. Ob Frau oder Mann ist dabei total egal.
Ein guter Freund von mir steht auf Fäkalhumor der Marke American Pie und kann herzhaft lachen, wenn in einem Film der obligatorische Furz in der Badewanne abgelassen wird. Nicht mein Ding. So gar nicht mein Humor. Finde ich billig, plump, geschmacklos, belächelnswert. Aber so ist er halt. Es können ja nicht alle so einen tollen Geschmack haben wie ich.

Das ist genau das was micht stört.
Ich bin für dich ein Mensch der auf Geschmacklose und billige Bilder und Kunst abfährt.
Das mein Geschmack sehr breitgefächert ist kommt dir dabei nicht in den Sinn, bzw. wird diese Möglichkeit in diesen Diskussionen immer ausgeblendet.
(evtl. tue ich dir hier jetzt unrecht, aber zumindest ist dies mein persönlicher Eindruck vieler Diskutanten, über die letzten 2 Jahre)
Ich persönlich halte mich was Video-/ComputerSpiele angeht für sehr sehr Vielfältig.
Das man jedoch beim Thema "Anita Sarkeesian" immer direkt in eine Ecke gestellt wird kotzt mich an.

[SingendeElch]

Aha die Schauspielerin aus der Fargo Serie is also ein tolles Beispiel weil sie stark und ehm leicht übergewichtig ist ?

Sie ist hochschwanger.
[/quote]

Auch die Schwangerschaft gegen Ende der Serie fand ich sehr ansprechend dargestellt. Sie war nicht die typische Frau, die in der Schwangerschaft aufgeht, weil sie nun ihr vorbestimmtes Lebensziel endlich erreicht hat.
Es war alles so herrlich unaufgeregt. Das gefiel mir gut.

Insgesamt kann ich vielen hier nur raten einmal den Versuch zu unternehmen ein ehrliches Verständnis für die Position von Sarkeesian und anderen zu gewinnen.
Ihr müsst ihre Meinung nicht teilen, aber ihr versteht nicht einmal was sie stört. Das ist keine gute Voraussetzung für eine Diskussion.

Wie heißt es so schön: "Seinen Feind zu kennen heißt ihn zu lieben, wie er sich selbst liebt."

Wenn ihr gar kein Problem bei der Darstellung erkennen könnt, dann habt ihr die Diskussion nicht verstanden.

[Gast]

Mit beidem verbinde ich allerdings weder geschmacklos noch pubertär..
Mir sind diese Begriffe einfach zu abwertend.
Ich spiele Bayonetta nicht wegen dem Sexappeal.. das wäre pubertär.
Ich spiele es da das Gameplay Spaß macht, dass das Hexchen shön anzusehen ist kommt nur als Bonus hinzu.
Ich persönlich spiele beinahe jedes Genre (keine Rennspiele, keine Sportspiele und das letzt RTS ist auch sehr lange her...) und ich erfreue mich an Diversität.
Deswegen sehe ich Anitas Kritik auch als richtig, denn die sich ständig wiederholenden Stereotypen gehen einen ziemlich "auf den Sack" (... ) und jedes Spiel, dass hier Erfrischung bringt ist eine Bereicherung für VideoSpiele.

Ich kann es nur nicht ab, dass in den resultierenden Diskussionen (und daran sind u.a. Anitas aus dem Kontext gerissene Spielszenen Mitschuld) oftmals jegliche "anstößige" Darstellung gleich Frauenfeindlich ist. Es ist in den meißten Fällen gerade mal schwach sexistisch (im Sinne von mit Klischees und Stereotypen spielen).

Da denke ich ganz ähnlich wie du.

[Wulgaru]

Irgendwann werden Behörden und Gesetzgeber ihre Maßnahmen dementsprechend ergreifen und danach wird das Internet nicht mehr das anarchische coole Ding sein, was es ja heute trotz allem immer noch ist.

Für wen ist das Netz ein cooles Ding?
Die Generation die "vor" dem Internet lebte und die "Einführung" für Jedermann miterlebte, oder die Generation die ins bestehende "Internetzeitalter" hineingeboren wurde?
Für die einen ist es einfach ein Medium/Plattform/Kanal, der schon immer existierte, für die anderen ist es eine Sache die über die Jahre immer toller wurde und das Leben veränderte.

Das reglementierungen kommen werden ist keine Frage, nur von Wem werden diese kommen, von Regierungen, von Konzernen, von Behörden oder wird sich das ganze selbst reglementieren?

Von der Generation für die es das I-net schon immer gab ist diese Annonymität evtl. auch ein Kanal um herauszufinden wie weit man gehen kann, wo die Grenzen sind.

Also letzteres halte ich für relativ problematisch. Auch Natives sollten von Anfang an wissen das es gewisse Grenzen gibt und zwar nicht weil man so unglaublich autoritär ist, sondern weil es einfach Common Sense ist. Im realen leben bekommt man das beigebracht. Internet ist halt immer noch lernen und entdecken und da kann es dann zum Problem werden wenn jemand seine Grenzen austesten will, denn das kann ja sehr vieles bedeuten.

Was ich mit cooles Arnacho-Ding meine, ist doch das man im Internet viel mehr darf und macht als im realen Leben, vor allem was Kommunikation angeht. Unglaublich viele Leute die im Internet beleidigen, sexistische Bemerkungen machen usw. usw. würden sich das im realen Leben nie trauen. Das ist genau der Mechanismus der hinter der Eskalation von Diskussionen wie dieser hier um Anita steckt. Nur unter all diesen Leuten die Dinge tun die sie sich im realen Leben nie trauen, steckt vielleicht irgendeiner der den Gedanken fasst tatsächlich etwas zu tun. Wenn dann wirklich was passiert, wird es schwierig.

[mr archer]

... die übrigens von einer Frau designt wurde ...

Mit Verlaub, aber Dir ist auch kein Argument zu low, oder?

[Nanimonai]

Ich bin für dich ein Mensch der auf Geschmacklose und billige Bilder und Kunst abfährt.
Das mein Geschmack sehr breitgefächert ist kommt dir dabei nicht in den Sinn, bzw. wird diese Möglichkeit in diesen Diskussionen immer ausgeblendet.
(evtl. tue ich dir hier jetzt unrecht, aber zumindest ist dies mein persönlicher Eindruck vieler Diskutanten, über die letzten 2 Jahre)

Du tust mir nicht unrecht, alles ok. Ich meine das schon so. Leider beziehst Du das auf Dich als Person, in Gesamtheit und nicht nur auf diesen Fall. Das jedoch habe ich nie gesagt oder unterstellt.

Du bist für mich ein Mensch, der auf geschmacklose und billige Bilder und Kunst abfährt. Ja.
Wo aber sage ich, dass ich das jetzt als einziges Kriterium sehe? Vielleicht findest Du andere Kunst und Bilder ja genauso toll wie ich, sehr wahrscheinlich sogar. Aber eben auch gleichzeitig das für mich billige und geschmacklose. Ist das schlimm?
Ich habe doch gerade das Beispiel eines Freundes genannt, der einen vollkommen anderen Humor hat als ich. Einen Humor, den ich mit eben diesen Worten beschreiben würde: Billig, geschmacklos. Wie könnte er mein Freund sein, wenn ich damit ein Problem hätte?

[3nfant 7errible]

... die übrigens von einer Frau designt wurde ...

Mit Verlaub, aber Dir ist auch kein Argument zu low, oder?

... und dir ist kein nichtssagender Oneliner zu kurz, oder?

[Sir Richfield]

KA, ich sehe mir lieber Bayonetta lasziv am Lolly lutschen an,
als Kratos mit nacktem Oberkörper, der im Blutrausch iwen malträtiert...

Ja? Und?

Mit beidem verbinde ich allerdings weder geschmacklos noch pubertär..
Mir sind diese Begriffe einfach zu abwertend.

Jain...
Ich denke, die Wertung der Worte ist schwer subjektiv. So wie das empfinden dahinter.

Ja, sie sind von einem bestimmten (hochnäsigen) Standpunkt aus abwertend gemeint.

Ich persönlich nehme dies aber dankend an und sage: JA, genau weil IHR das für blöd haltet!
(Was dann das pupertäre wäre, eigenen Raum finden, wider dem Establishment und so...)

Sprich, ich würde Bayonetta spielen, nicht trotz der (stringend designten) Geschmacklosigkeit und der jugendlichen Sorglosigkeit, sondern genau deswegen.
[Disclosure: Ich spiele Bayonetta nicht, weil Spectacle Fighter nicht mein Ding sind. Wer bei DMC schon cheaten muss...]

Ich spiele Bayonetta nicht wegen dem Sexappeal.. das wäre pubertär.
Ich spiele es da das Gameplay Spaß macht, dass das Hexchen shön anzusehen ist kommt nur als Bonus hinzu.

Schön anzusehen ist ein netter Euphemismus für: "Bedient pro Shot ca. fünf Fetische".
Aber nochmal: Das ist ja kein Problem. Steht dick auf der Packung drauf, wird kein Hehl von gemacht. Kann man mögen, ablehnen oder indifferent gegenüber sein, alles legitim.

Deswegen sehe ich Anitas Kritik auch als richtig, denn die sich ständig wiederholenden Stereotypen gehen einen ziemlich "auf den Sack" (... ) und jedes Spiel, dass hier Erfrischung bringt ist eine Bereicherung für VideoSpiele.

Ich kenne die Kritik nicht im Detail, deshalb kann ich da keine Aussage zu treffen.
Persönlich unterstützte ich jede Form der Diversifikation.
Wobei das Leben so einfach sein kann: Man muss nur GUTE Charaktere schreiben, dann ist das Geschlecht fast egal.

Ich kann es nur nicht ab, dass in den resultierenden Diskussionen (und daran sind u.a. Anitas aus dem Kontext gerissene Spielszenen Mitschuld) oftmals jegliche "anstößige" Darstellung gleich Frauenfeindlich ist. Es ist in den meißten Fällen gerade mal schwach sexistisch (im Sinne von mit Klischees und Stereotypen spielen).

Ich denke, der Grund wird sein, dass darin halt die Anfänge liegen und man das Übel mit der Wurzel ausreißen muss.
Und da ist Sexismus ja nicht alleine, die Herausforderung hast du ja auch im Rassismus. Wo hört freundlich gemeinte Kebbelei auf und wo fängt Rassismus an, wenn ich dem Niederländer vor mir vorwerfe, er führe zu langsam... weil er 120+ km/h von Zuhause nicht kennt.
Und da sind wir noch nicht beim Fußball.

Mir ist das alles Latex.
Ich hasse eh alle Menschen gleich, mir ist das Aussehen oder sonstige persönliche Eigenschaften, egal, wenn es um die Bewertung geht, ob mein Gegenüber von mir als "Arschloch" eingeordnet wird.

Ich spiele halt lieber die breitschultrige Barbarin als die Magierin mit Piepsstimme (echt, Blizzard - geht gar nicht). Meine Commander Shepard war eine vernarbte Rassistin mit Hang zur Kurzschlusshandlung.
Bei Tekken und Soul Calibur bevorzuge ich Yoshimitsu, weil er der interessantest designte Charakter ist.

Was ich natürlich hinterfragen kann ist meine Motivation, bei einer Charaktererstellung möglichst einen weiblichen Charakter zu erstellen.
Ist es das "Wenn schon stundenlang Arsch gucken, dann wengistens anderes Geschlecht" "Argument"?
Langweilen mich männliche Figuren einfach, bzw. sind Frauen meist "hurrdurr" "ausführlicher" designed?
Leide ich an Persönlichkeitsstörungen?
Und schließlich:
Ist das relevant, bzw. geht's jemanden was an, was ich zu Hause mache?

[Hyeson]

Ja, die böse Bayonetta ist einfach viiiiieeel zu sexy, da hat der gemeine Spiesser natürlich schnell seine Hand vor die Augen seines Dackels


btw: demnächst ist wieder Halloween - jap, die Zeit in der sich Frauen und Mädels mal wieder so richtig schön schlampig anziehen, ohne dass jemand sagen könnte "boah, was bist du denn für ne Bitch geworden". Übrigens doppelt lustig, weil Halloween ja nun wirklich nichts mit sexy stuff zu tun hat, sondern eigentlich eher in Richtung Grusel, Horror usw gehen sollte.

Hach..ich mag wenn sich Dinge weiterentwickeln

[sabienchen.banned]

Ich bin für dich ein Mensch der auf Geschmacklose und billige Bilder und Kunst abfährt.
Das mein Geschmack sehr breitgefächert ist kommt dir dabei nicht in den Sinn, bzw. wird diese Möglichkeit in diesen Diskussionen immer ausgeblendet.
(evtl. tue ich dir hier jetzt unrecht, aber zumindest ist dies mein persönlicher Eindruck vieler Diskutanten, über die letzten 2 Jahre)

Du tust mir nicht unrecht, alles ok. Ich meine das schon so. Leider beziehst Du das auf Dich als Person, in Gesamtheit und nicht nur auf diesen Fall. Das jedoch habe ich nie gesagt oder unterstellt.

Du bist für mich ein Mensch, der auf geschmacklose und billige Bilder und Kunst abfährt. Ja.
Wo aber sage ich, dass ich das jetzt als einziges Kriterium sehe? Vielleicht findest Du andere Kunst und Bilder ja genauso toll wie ich, sehr wahrscheinlich sogar. Aber eben auch gleichzeitig das für mich billige und geschmacklose. Ist das schlimm?

Doch hab ich ..^^
Denn der geklammerte Satz bezog sich darauf, dass dies einem als alleiniger Geschmack ausgelegt wird.
Und was "Kunst" angeht kann ein Geschmack sehr Facettenreich sein.
Ich würde Bayonettas Artdesign weiterhin nicht als geschmacklos und pubertär bezeichnen,
aber immerhin hätte ich für mich geklärt, dass du nicht nur "schwarz" "weiß" siehst... hoffe ich.. :wink:

[Sir Richfield]

Übrigens doppelt lustig, weil Halloween ja nun wirklich nichts mit sexy stuff zu tun hat, sondern eigentlich eher in Richtung Grusel, Horror usw gehen sollte.

Hach..ich mag wenn sich Dinge weiterentwickeln

Jepp. Wenn man von Allerheiligen auf Grusel, Horror kommt z.B...

[Nightmare King Grimm]

Ich käme nie auf die Idee eine Frau als Mensch 2. Klasse anzusehen und kenne auch niemand der das tut.

Hab ich auch immer gedacht, bis ich mal mit meinem besten Freund (!!!) ueber Sarkeesian diskutiert habe, und dieser ein erschreckendes Frauenbild gezeichnet hat. Er kennt zwar im wahren Leben keine Frauen, ist aber der Meinung das seine Vorurteile schon Hand und Fuss haben (aehnliches habe ich mal bei Diskussionen ueber Moslems festgestellt).

+1

Hatte auch mal mit paar engen Freunden so eine Diskussion und als dann Argumente kamen wie 'in den zwei Werbeagenturen in denen ich gearbeitet habe, wurden Frauen bevorzugt, also gibt es keine Benachteiligung der Frau' und 'wir haben eine Frau als Kanzlerin, wo wenn nicht hier herrscht absolute Gleichberechtigung!' war mir erst klar, wie sehr manche die Probleme, die es generell in der Richtung gibt, einfach nicht sehen wollen.

Ansonsten: diese ganze Nummer ist echt bescheiden. Ich stimme in vielen Dingen nicht mit der guten Anita überein, aber diese Drohungen helfen einfach niemandem. Damit stehen die Gamer einmal mehr als die Blöden da (wir waren schon emotional verkrüppelt, potentielle Amokläufer und nun auch noch Sexisten...), jede Diskussion geht damit absolut flöten (selbst wenn berechtigte Kritik kommen sollte, so wird man sie fortan noch mehr abtun) und die restlichen Medien, die normal 0 mit unserem Hobby zu tun haben, schnappen das zusätzlich auf und verzerren es noch etwas, was dann absolut niemandem hilft. Mich kotzt das echt an.

[MrLetiso]

Ich bin ein Mann. Ich mag Brüste. Ich bin aber eben auch ein Mensch, der eine gewisse eigene Vorstellung von Niveau, Stil, Geschmack, Erotik und Sinnlichkeit hat.

Bei Dragon´s Crown hat es mich nicht sonderlich gestört, Lollipop Chainsaw habe ich nicht gespielt.
Ich sehe Bayonetta wie einen D&W Katalog. Nackte Frauen neben die Autos zu stellen ist billig, plump, geschmacklos.

Grundsätzlich habe ich ein Problem damit, wenn Sexualität und Erotik in Spielen und Filmen zum Selbstzweck missbraucht werden und wenn sie für die Geschichte, die Handlung vollkommen irrelevant sind. Wenn sie reiner Fanservice sind. Oftmals werden Titten und wackelnde Ärsche gezeigt, weil man so entweder von einer dünnen Story ablenken will oder sonst keine tollen Ideen hatte, wie man ein Bild aufwerten und schön gestalten könnte.
In den meisten Fällen kommt leider noch dazu, dass der Fokus auf Sexualität sehr viel an diesen Filmen oder Spielen unglaubwürdig macht. Ich nehme es einer Lara Croft einfach nicht ab, dass Hotpants und Tanktop die passende Ausrüstung für ihre Art von Unternehmung sind. Ebenso wenig glaube ich der wunderschönen FBI-Agentin XYZ, dass sie morgens perfekt geschminkt aufwacht und mit High Heels zur Arbeit geht.

Sexualität und Schönheit ist aber insbesondere in Hollywood ein Thema, was man nicht hier besprechen sollte, weil es viel zu umfangreich und vielschichtig ist und einen eigenen Thread verdient.

Danke für die ausführliche Erläuterung Deines Standpunktes. Verstehe ich. Meine Frage zielte aber mehr darauf ab, ob es in diversen Genres für Dich in Ordnung ist, wenn es zum Stil des Spieles passt.

[sabienchen.banned]

Ich kann es nur nicht ab, dass in den resultierenden Diskussionen (und daran sind u.a. Anitas aus dem Kontext gerissene Spielszenen Mitschuld) oftmals jegliche "anstößige" Darstellung gleich Frauenfeindlich ist. Es ist in den meißten Fällen gerade mal schwach sexistisch (im Sinne von mit Klischees und Stereotypen spielen).

Ich denke, der Grund wird sein, dass darin halt die Anfänge liegen und man das Übel mit der Wurzel ausreißen muss.

Wenns um die Wurzel geht dann sind VideoSpiele beileibe der falsche Ansatzpunkt.

Was ich natürlich hinterfragen kann ist meine Motivation, bei einer Charaktererstellung möglichst einen weiblichen Charakter zu erstellen.
Ist es das "Wenn schon stundenlang Arsch gucken, dann wengistens anderes Geschlecht" "Argument"?
Langweilen mich männliche Figuren einfach, bzw. sind Frauen meist "hurrdurr" "ausführlicher" designed?
Leide ich an Persönlichkeitsstörungen?
Und schließlich:
Ist das relevant, bzw. geht's jemanden was an, was ich zu Hause mache?

Es geht niemanden etwas an was Du zu Hause machst..
solange. blabliblubb *MenschenRecht*
.. und Frauen sehen einfach besser als Männer aus.. :wink:

[Nanimonai]

Ich würde Bayonettas Artdesign weiterhin nicht als geschmacklos und pubertär bezeichnen,
aber immerhin hätte ich für mich geklärt, dass du nicht nur "schwarz" "weiß" siehst... hoffe ich.. :wink:

Das kommt auf den Zusammenhang an. Ich kann mit dem Satz "Es gibt kein Schwarz und Weiß, nur Schattierungen von Grau" nicht sonderlich viel anfangen, weil mir das zu verwaschene ist. In vielen Fällen sehe ich das sogar als Euphemismus für "Ich habe eigentlich keine Meinung und kann mich nicht entscheiden." Schwarz und Weiß können ganz hervorragende, zweckmäßige und notwendige Kategorien sein.

Aber zurück zu Bayonetta. Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn jemand das Artdesign und die ständig lasziven Anspielungen in Bayonetta toll findet. Das ist in dem Fall letztlich reine Geschmackssache. Eben weil ich Bayonetta weder für sexistisch noch feministisch halte und hier für mich auch kein fragwürdiges Frauenbild propagiert wird oder ähnliches.
Ich hätte aber sehr wohl ein Problem damit, wenn Bayonetta als Argument für entweder das Eine oder das Andere herangezogen wird. Problem im Sinne von: Darüber würde ich diskutieren.