Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gewalt

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3nfant 7errible
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von 3nfant 7errible »

Crypo hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:
Ein grosses Problem bei diesen Debatten ist auch, dass sich unheimlich viele Leute absichtlich dumm stellen. Im Film und der Literatur gilt es als hohes Qualitätsmerkmal, wenn Geschichten, Orte und Charaktere authentisch dargestellt werden. Die Milieustudie ist dabei fast ein eigenes Genre, und wird abgefeiert, wenn sie es wirklich schafft möglichst nah an der Realität zu sein.
In Spielen dagegen soll jetzt genau das ein grosser, verwerflicher Kritikpunkt sein? :Blauesauge:

holy shhhhhhhhiiii...... :waah:
Die Darstellungen, die Anita kritisiert, erscheinen dir besonders realistisch und authentisch? Eventuell bist du einfach nur mit diesen Darstellungen groß geworden? Das blöde an Stereotypen ist ja bekanntlich, dass einem selbst nicht einmal auffällt, wenn man einen Stereotyp als gegeben hinnimmt.
Dafür brauchte es keine Stereotypen in den Medien, es reicht schon, wenn man einfach mal rausgeht. Gerad mal 2 Blocks von unserer Uni gibts ein Puff, und wenn man die Strasse weiter hochgefahren ist, dann standen die früher sogar da rum. Was glaubst du wohl wie die aussahen? So wie Prostituierte nunmal während der Arbeit aussehen.
Generell muss man glaube ic h mal sagen, dass die Darstellung starker Frauen an einer Stelle die Verwendung von Frauen als sexualisierte Hintergrundobjekte an anderer Stelle nicht "ausgleicht".
Prostituierte stellen sich nunmal sexualisiert dar und verkaufen ihre Körper. Wenn es mal in einem von tausenden Spielen ein Bordell zu besuchen gibt, dann findet man eben alles entsprechend vor.
Im Gegensatz dazu gibt es jetzt schon mehr maximum badass Kriegerinnen in Spielen, die hunderte Gegner killen und die Welt oder das Universum retten, als es sie in der Realität jemals geben wird.

Gibt es überhaupt irgendwo im Internet eine sachliche Erwiderung auf Anita? Ich lese hier im Forum immer das sei alles so unausgewogen und leicht zu widerlegen. Aber bisher bin ich echt nur auf Dreck und Allgemeinplätze gestoßen.
Tja, wenn du das alles absichtlich übersiehst, dann kann man dir auch net helfen :Häschen:
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Alter Sack
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Alter Sack »

Brakiri hat geschrieben:
traceon hat geschrieben:Ich bewundere die Selbstbeherrschung von Anita Sarkeesian. Ohne lachen zu müssen dieses Satirevideo einzuspielen ist eine klare Leistung.
Hahahaha..danke für den Lacher! :D
Jo der war echt witzig :danke:
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adventureFAN
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von adventureFAN »

Highnrich hat geschrieben:Knacken wir die 1000 Posts?

Ich sehe schon die $.$ Zeichen in 4Ps Augen :)
Wenn man schon den Adblocker drin hat und nichts in deren Kaffeekasse schmeißt, kann man ihnen doch wenigstens die Klicks gönnen =/

Ist ja nicht so, als wäre 4P multimilionen Euro schwer.
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Alter Sack
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Alter Sack »

adventureFAN hat geschrieben:
Highnrich hat geschrieben:Knacken wir die 1000 Posts?

Ich sehe schon die $.$ Zeichen in 4Ps Augen :)
Wenn man schon den Adblocker drin hat und nichts in deren Kaffeekasse schmeißt, kann man ihnen doch wenigstens die Klicks gönnen =/

Ist ja nicht so, als wäre 4P multimilionen Euro schwer.
Hehe ... der war auch gut :mrgreen:
Astraar
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Astraar »

Ist in der echten Welt doch auch so ...
als ob irgend ein Drogen-Pimp in den USA nicht 10 Frauen um sich hat im Club (GTA)
...
Wow der Hitman geht in ein Stripclub und WOW da sind Frauen als Deko? Ich fass es nicht, wie kann sowas sein. :roll:

Und Gerade Bioshock als Beispiel zu nehmen ist halt das allerbeste. In den Büchern von The Witcher ist es auch nicht anders, das Thema nur auf Videospiele zu fokusieren ist halt selten dämlich. Klar gibt es Spiele die es mit Absicht übertreiben ... aber das ist in Büchern/Filmen/TV Shows/echten Leben kein bisschen anders.

Oh böses Watchdogs zeigt wie ne Frau am Straßenrand zusammengeschlagen wird ... ja das ist ja in einer richtigen Großstadt noch nie vorgekommen...........
Die will einfach nur Aufmerksamkeit mit ihrem Feministen-"crap".
Zuletzt geändert von Astraar am 27.08.2014 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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|Chris|
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von |Chris| »

Ich verstehe das ganze Theater immer noch nicht. Aber wenigstens lerne ich eine Menge neuer Wörter.


Zum topic-nicht-topic: (Als ob wir hier über den Inhalt des Videos diskutieren würden, haha)

Wenn man Sarkeesians Aussagen so furchtbar findet - was ich in Teilen gut nachvollziehen kann - warum dann überall wo es nur geht so ein Theater veranstalten anstatt die Frau in der Bedeutungslosigkeit versinken zu lassen? 4P klatscht das auch nicht auf die Startseite weil sie geil auf ad views sind sondern weil es für das Thema einen Bedarf gibt. Wären sie Geld-geil, hätten sie auch Quinn gebracht, haben sie aber nicht. 4Players bringt es also weil WIR es wollen und in jedem Thread über das Thema 100 Seiten Kommentare produzieren.

Zu der Quinn story im Detail: Über was regt ihr euch eigentlich auf? Das die Alte vielleicht ihren Freund betrogen hat, oh my, shocking. Schaut ihr auch das RTL 2 Nachmittagsprogramm und sitzt geifernd vor dem Fernseher und zieht euch anderer Leute gespieltes Leben rein? Was die Frau privat macht kann euch doch wurst sein.
Gast
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Gast »

|Chris| hat geschrieben:
Spoiler
Show
Zu der Quinn story im Detail: Über was regt ihr euch eigentlich auf? Das die Alte vielleicht ihren Freund betrogen hat, oh my, shocking. Schaut ihr auch das RTL 2 Nachmittagsprogramm und sitzt geifernd vor dem Fernseher und zieht euch anderer Leute gespieltes Leben rein? Was die Frau privat macht kann euch doch wurst sein.
Ich rege mich z.B. darüber auf, dass der reddit-Mod, der seine Moderationsrechte in >20.000 Fällen missbraucht hat, auch weiterhin reddit-Mod bleiben darf. Generell sind bei mir Entwickler und ihre Bekannten spätestens dann unten durch, wenn sie die Zensurkeule schwingen.
Zuletzt geändert von Gast am 27.08.2014 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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|Chris|
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von |Chris| »

LePie hat geschrieben: Ich rege mich z.B. darüber auf, dass der reddit-Mod, der seine Moderationsrechte in >20.000 Fällen missbraucht hat, auch weiterhin reddit-Mod bleiben darf.
Ich rege mich gerade auf, weil in meiner Delikatess Geflügel-Leberwurst mit Honig Buchenholzreste drin sind.
Gast
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Gast »

|Chris| hat geschrieben:Ich rege mich gerade auf, weil in meiner Delikatess Geflügel-Leberwurst mit Honig Buchenholzreste drin sind.
Zurecht, sind diese doch schlecht für's Zahnfleisch.
Schlurps
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Schlurps »

Scipione hat geschrieben:Im Gegensatz dazu gibt es jetzt schon mehr maximum badass Kriegerinnen in Spielen, die hunderte Gegner killen und die Welt oder das Universum retten, als es sie in der Realität jemals geben wird.
Das reicht einfach noch nicht, die ganze Industrie muss sich verändern!

Der nächste Teil von Super Mario wird ein Koop-Textadventure, in dem Peach und Daisy zusammen Mario und Luigi ohne Gewalt, aber dafür mit guten Argumenten aus den Fängen Bowsers befreien müssen. Storytechnisch wird es eine Charakterstudie über die Probleme junger, weiblicher Adeliger im Pilzkönigreich werden.

Der Duke wird in Zukunft keine Alieninvasion mehr abwehren, stattdessen wird er von seinen Babes, äh, entschuldigung, charakterstarken Frauen eine Umerziehung in Sachen political correctness erhalten. Hail to equality, Baby!

Lara Croft bekommt ein facedowngrade, sie ist viel zu hübsch und das es in dem Spiel nicht um Kämpfen, Rätseln oder akrobatische Einlagen, sondern um ihre Monstertitten geht, wussten wir tief drin ja eigentlich eh schon immer.

Auch Schauspielerinnen wie Jennifer Lawrence oder Scarlett Johansson werden in Hollywood demnächst keine Arbeit mehr bekommen. Sie sehen einfach zu gut aus und sind ja eh nur Sexobjekte, die mit dem Film an sich nichts zu tun haben. Der komplette Cast aller Filme wird demnächst von Anita und ihren Freundinnen handverlesen!
Zuletzt geändert von Schlurps am 27.08.2014 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Obstdieb
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Obstdieb »

LePie hat geschrieben: Ich rege mich z.B. darüber auf, dass der reddit-Mod, der seine Moderationsrechte in >20.000 Fällen missbraucht hat, auch weiterhin reddit-Mod bleiben darf.
Kommt davon wenn man sich auf Reddit rumtreibt. Alleine die Idee eines Votingssystems, löst bei mir einen bösen Brechreiz aus.
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SG1984
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von SG1984 »

Schlurps hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:Im Gegensatz dazu gibt es jetzt schon mehr maximum badass Kriegerinnen in Spielen, die hunderte Gegner killen und die Welt oder das Universum retten, als es sie in der Realität jemals geben wird.
Das reicht einfach noch nicht, die ganze Industrie muss sich verändern!

Der nächste Teil von Super Mario wird ein Koop-Textadventure, in dem Peach und Daisy zusammen Mario und Luigi ohne Gewalt, aber dafür mit guten Argumenten aus den Fängen Bowsers befreien müssen. Storytechnisch wird es eine Charakterstudie über die Probleme junger, weiblicher Adeliger im Pilzkönigreich werden.

Der Duke wird in Zukunft keine Alieninvasion mehr abwehren, stattdessen wird er von seinen Babes, äh, entschuldigung, charakterstarken Frauen eine Umerziehung in Sachen political correctness erhalten. Hail to equality, Baby!

Lara Croft bekommt ein facedowngrade, sie ist viel zu hübsch und das es in dem Spiel nicht um Kämpfen, Rätseln oder akrobatische Einlagen, sondern um ihre Monstertitten geht, wussten wir tief drin ja eigentlich eh schon immer.

Auch Schauspielerinnen wie Jennifer Lawrence oder Scarlett Johansson werden in Hollywood demnächst keine Arbeit mehr bekommen. Sie sehen einfach zu gut aus und sind ja eh nur Sexobjekte, die mit dem Film an sich nichts zu tun haben. Der komplette Cast aller Filme wird demnächst von Anita und ihren Freundinnen handverlesen!
Sehr schön! :mrgreen:
Im übrigen klaut der Feminismus bei Orwells "1984".
Crypo
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von Crypo »

Scipione hat geschrieben:
Crypo hat geschrieben:
Gibt es überhaupt irgendwo im Internet eine sachliche Erwiderung auf Anita? Ich lese hier im Forum immer das sei alles so unausgewogen und leicht zu widerlegen. Aber bisher bin ich echt nur auf Dreck und Allgemeinplätze gestoßen.
Tja, wenn du das alles absichtlich übersiehst, dann kann man dir auch net helfen :Häschen:
Worauf bezieht sich jetzt "das alles"? Die Diskussionen hier im Forum finde ich persönlich nicht besonders erhellend, von daher hätte ich gehofft, dass sich schon mal jemand genauer Gedanken gemacht hat.
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muecke-the-lietz
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von muecke-the-lietz »

Astraar hat geschrieben:Ist in der echten Welt doch auch so ...
als ob irgend ein Drogen-Pimp in den USA nicht 10 Frauen um sich hat im Club (GTA)
...
Wow der Hitman geht in ein Stripclub und WOW da sind Frauen als Deko? Ich fass es nicht, wie kann sowas sein. :roll:

Und Gerade Bioshock als Beispiel zu nehmen ist halt das allerbeste. In den Büchern von The Witcher ist es auch nicht anders, das Thema nur auf Videospiele zu fokusieren ist halt selten dämlich. Klar gibt es Spiele die es mit Absicht übertreiben ... aber das ist in Büchern/Filmen/TV Shows/echten Leben kein bisschen anders.

Oh böses Watchdogs zeigt wie ne Frau am Straßenrand zusammengeschlagen wird ... ja das ist ja in einer richtigen Großstadt noch nie vorgekommen...........
Die will einfach nur Aufmerksamkeit mit ihrem Feministen-"crap".
Am Ende habe ich auch genau dieses Problem mit dem aktuellen Video.

Einige ihrer Beispiele sind wirklich fragwürdig.

Z.B. Watchdogs. Natürlich gibt es Verbrechen, bei denen Frauen bedroht werden und manchmal tatsächlich auch von ihrem Ex Freund in irgendeiner Weise sexuell bedrängt oder extrem gestalkt werden. Das ist einerseits kein fiktives Problem und soll ja auch andererseits verhindert werden.

Dass Watchdogs hier nicht mehr Möglichkeiten anbietet, bspw. einen Krankenwagen zu rufen, wenn man denn zu spät einschreitet, ist ja kein spezielles Problem bei den sexualistierten Verbrechen gegen Frauen, sondern das ist schlicht und einfach grottendämliches Gameplay. Es ist ja kaum an Lächerlichkeit zu überbieten, wenn die Aufgaben als "gescheitert" gilt, weil man das Verbrechen durch seine bloße Anwesenheit verhindert, bevor etwas passiert und dass wenn tatsächlich jemand zu Schaden kommt, lediglich die Hinrichtung bzw. Niederschlagung des Täters möglich ist und nicht, wie es sein sollte, die Sorge um das Opfer, das verletzt am Boden liegt.
Das aber jetzt in den Kontext ihres Videos zu bringen, ist aus der Sicht fragwürdig, als dass Watchdogs selber das ja als sexistisch und misogyn darstellt. Es ist eine bestimmte Art des Verbrechens, und der Spieler soll dieses Verbrechen verhindern und den Täter bestrafen. Es gibt allerdings noch eine ganze Menge mehr Arten von Verbrechen, die verhindert werden sollen und auch einige, bei denen Frauen involviert sind OHNE dass ihnen sexualisierte Gewalt angetan wird.

Bei Bioshock dient die Verstümmelung von Prostituierten als Schockmittel - ein wenig plakativ, aber nur eines von vielen Schockmitteln, derer Bioshock sich bedient. Und das Thema Gewalt gegen Prostituierte ist ja im übertragenden Sinne immer Gewalt gegen Wehrlose, gegen Menschen, die so weit unten sind in der Gesellschaft, dass es niemanden gibt, der sich um sie kümmert. Der Spieler übernimmt hier quasi die Rolle des Beschützers bzw. des Rächers der Wehrlosen. Das ist ein allseits beliebtes Thema, nicht nur in Spielen. Das könnte genauso um Straßenkinder, wie in Fable 3, oder um ermordete Bettler gehen. Seit Jack the Ripper und Robin Hood ist das ein allseits beliebtes Motiv.

Und das könnte man jetzt zu vielen ihrer weiteren Beispiele schreiben. Die dargestellte Gewalt wird nie beschönigt, man soll als Spieler helfend eingreifen und außerdem dient es der Immersion, wenn auf offener Straße Gewalt an Frauen verübt wird und alle zuschauen. Das soll ja auch etwas sagen. Einerseits über den Handlungsort des Spiels und andererseits grundsätzlich über bestimmte gesellschaftliche Auswüchse.

Und zu guter Letzt sollte man festhalten, dass Spiele, die so mit Gewalt an Frauen insbesondere Prostituierten umgehen, einerseits doch recht selten sind und andererseits erzählerisch eher starke Titel sind. Sie nennt hier Titel wie Biosock, Red Dead Redemption, Hitman, Mafia und GTA. Das sind alles Titel die erzählerisch relativ ordentlich sind und zum Teil auch durchaus starke Frauen haben, aber eben auch offen mit dem Thema Prostitution, Vergewaltigung und Gewalt gegen Frauen umgehen. Das tun sie nicht immer geschickt, aber sie behandeln diese Themen überhaupt mal.

Und zu ihrem Argument, dass alle möglichen Dinge in Games vorstellbar seien, aber eben keine Gesellschaft ohne sexualisierte Gewalt gegen Frauen habe ich auch noch was zu sagen. Einerseits sind Spiele mit solchen Szenen in der Minderheit, also soviel zur fiktiven Auslebung und Abwechslung und andererseits sind das auch immer ganz spezielles Genres und Spiele mit ganz speziellen Schauplätzen, an denen so etwas passiert. Meistens sind es Gangsterspiele, oder Spiele die um dieses Milieu herum gebaut sind, wie z.B. Hitman oder Red Dead Redemption. Oder wir haben es mit fiktiven Horror und Dystopia Szenarien zu tun, wie Bioshock oder Deus Ex. Also nix da mit Alternativen zu solchen Szenarien. In dem Satz klingt das ja so, als würden Spiele generell solche Inhalte haben, dabei ist es nur eine sehr begrenzte Art an Titeln. Also der Satz in dem sie erwähnt, dass man physikalisch unmögliche Dinge tun kann, man sich einfach so wieder heilt, fliegen kann, etc. aber trotz all dieser fiktiven Dinge eine Welt ohne sexualisierte Gewalt gegen Frauen so absurd erscheint, dass man sie nicht mal fiktiv darstellen kann.

Grundsätzlich finde ich diese Auseinandersetzung gut und richtig, aber was nützten mir solchen Videos, wenn man 60 % ihrer Beispiele irgendwie nicht ernst nehmen kann. Spiele wie Saints Row zu kritisieren, halte ich ja für richtig, weil es nicht sein kann, dass man sich tatsächlich über Prostitution und sexualisierte Gewalt lustig macht. Und gerade dieser krude Humor macht die Reihe bei Spielern ja auch so beliebt.

Genauso richtig finde ich es, dass man mehr Augenmerk auf Charakterzeichnung legen sollte, auch bei weiblichen Charakteren. Aber Anita kritisiert hier NPCs dafür, dass sie keinen Charakter haben und nur als Mittel zum Zweck verwendet werden. Sie bedient sich der Prostituierten und Frauen, denen Leid angetan wird und nur dazu da sind, dem Spieler die Verdorbenheit der jeweiligen Ort zu demonstrieren. Aber tatsächlich ist es die allgemeine Aufgabe von NPCs eine immersive Welt zu erschaffen, ohne das irgendein NPC tatsächlich mit einer besonderen Charakterzeichnung in den Vordergrund tritt. Sie sollen da sein, und sind immer nur Mittel zum Zweck für alle möglichen Dinge.
Zuletzt geändert von muecke-the-lietz am 27.08.2014 15:23, insgesamt 2-mal geändert.
nawarI
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Re: Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gew

Beitrag von nawarI »

Schlurps hat geschrieben:[...] Der nächste Teil von Super Mario wird ein Koop-Textadventure, in dem Peach und Daisy zusammen Mario und Luigi ohne Gewalt, aber dafür mit guten Argumenten aus den Fängen Bowsers befreien müssen. Storytechnisch wird es eine Charakterstudie über die Probleme junger, weiblicher Adeliger im Pilzkönigreich werden.

Der Duke wird in Zukunft keine Alieninvasion mehr abwehren, stattdessen wird er von seinen Babes, äh, entschuldigung, charakterstarken Frauen eine Umerziehung in Sachen political correctness erhalten. Hail to equality, Baby!
[...]
Tut mir leid dir jetzt den SPaß zu verderben, aber so kann man das auch nicht stehen lassen, weil dies nicht die Intention ist. in einem Video (ich glaube es war Vid #3) hatte Anita mal kurz angespochen, wie ein Spiel ihrer Meinung nach aussehen könnte, in dem eine Frau die Hauptrolle hat. Demzufolge könnte die Prinzessin entführt werden, sich selber durch erlernte Fähigkeiten aus der Zelle befreien (ohne dass ein Prince Charming nötig wäre) und würde dann selber die Hintergründe der Verschwörung aufdecken. Solch ein Spiel sollte dann auch eher aufs Schleichen und Rätsellösen konzentrieren und sollte weniger kampfbetont sein.
Bis hierhin ist noch alles in Ordnung, weil wohl jeder den Wunsch nach gut ausgearbeiteten Charaktren und durchdachten Stories nachempfinden kann. Wenn es auch mal ohne die üblichen Ballereinlagen ginge und alternative Lösungsmöglichkeiten bieten würde, umso besser.
Derlei Dinge hat man schon in Mirror's Edge und Beyond Good and Evil gesehen, die nicht ohne Grund eine so eiserne Fanbase haben. Diesem Grundgedanken der ersten Videos konnte ich zumindest teilweise (auch nicht überall) noch zustimmen, wobei sie hier schon viel aus dem Kontext gerissen hat.

Ab Video #3 hat sie mich aber auch verloren. Was sie da zum Thema Mercy-Kill und ähnlichem von sich gibt, was dann einfach lächerlich und ging eindeutig am Ziel vorbei.