Microsoft: DirectX 12 wird bald vorgestellt

[beatnicker]

der thread ist ganz klar ein best of bullshit kandidat, aber es fehlt noch das gewisse etwas.

Weil's noch nicht gesagt wurde, jedoch immer wieder gesagt werden muss und nicht in Vergessenheit geraten darf...

[johndoe1197293]

...Microsoft hatte schon immer die devise die anderen zuerst die inovation machen zu lassen und nachher selber aus deren fehlern zu lernen und das bessere auf den markt zubringen...

der war gut

Jep. Dann hätten wir jetzt keine Xbox One (oder jedenfalls nicht in der Art und Weise).

[Jabberwocky04]

Es ging nur um eine total dumme Behauptung die begründet werden sollte und derjenige nicht in der Lage war. Mehr nicht.

Außerdem geht es ja nicht mal um Exklusivtitel. Es wird eher behauptet der PC habe die besseren Spiele aber dem ist ja anscheinend nicht so. Die wenigen Exklusivtitel die der PC hat sind eher schlechte Indispiele und die restlichen sind Konsolenports wo man also der Konsole eher den Vorrang lassen muss. Verstehe also wirklich nicht wieso die Konsolen da spieletechnisch schlechter aufgestellt sein sollten, eher besser.

Da die Kiddies sich hier ja sowieso die Köpfe einschlagen spring ich voll rein. Just Trolling

Wie kommt man auf die hirnrissige Idee das Konsolen spieletechnisch besser aufgestellt sein? Spiele wie "Kerbal Space Program" ziehe ich jedem Konsolenangebot (95% Third Person Action-Games) vor.

[sphinx2k]

Da die Kiddies sich hier ja sowieso die Köpfe einschlagen spring ich voll rein. Just Trolling

Wie kommt man auf die hirnrissige Idee das Konsolen spieletechnisch besser aufgestellt sein? Spiele wie "Kerbal Space Program" ziehe ich jedem Konsolenangebot (95% Third Person Action-Games) vor.

Ich auch...aber.
Ich glaub die Physikberechnungen die einen Schnellen PC schon ins schwitzen bringen wird eine Konsole nie hin bekommen. Die Coolen Mods die Fehlen ist ein zweiter Punkt aber das hat nichts mit der Rechenleistung zu tun.
So aber da sehr wenig bei KSP wirklich Zeitkritisch im Millisekunden Bereich ist wäre die Physikberechnung wirklich mal was das man in der Cloud berechnen könnte.

[Temeter]

Ich auch...aber.
Ich glaub die Physikberechnungen die einen Schnellen PC schon ins schwitzen bringen wird eine Konsole nie hin bekommen. Die Coolen Mods die Fehlen ist ein zweiter Punkt aber das hat nichts mit der Rechenleistung zu tun.
So aber da sehr wenig bei KSP wirklich Zeitkritisch im Millisekunden Bereich ist wäre die Physikberechnung wirklich mal was das man in der Cloud berechnen könnte.

Natürlich ist die Physikberechnung in KSP extrem zeitkritisch, dort wirkt jedes Element auf die verbundenen Bauteile. Die Reaktion muss so schnell wie möglich umgesetzt werden, deswegen wird sogar die Spielgeschwindigkeit runtergedreht, um dem Prozessor bei hoher Auslastung mehr Zeit zu geben.

[sphinx2k]

Natürlich ist die Physikberechnung in KSP extrem zeitkritisch, dort wirkt jedes Element auf die verbundenen Bauteile. Die Reaktion muss so schnell wie möglich umgesetzt werden, deswegen wird sogar die Spielgeschwindigkeit runtergedreht, um dem Prozessor bei hoher Auslastung mehr Zeit zu geben.

Die Berechung als Teil ist natürlich Zeitkritisch aber nicht als ganzes. Die kann ja so schnell wie möglich auf einem Server berechnet werden und dann wird das Ergebnis zurück übermittelt. Mit nicht Zeitkritisch meine ich das es nicht auf die paar Millisekunden ankommt die durch die Latenz der Internet Leitung verursacht wird. Solange sie als ganzes schlüssig bleiben.
Noch abstrakter währe dann etwas wie OnLive und wie sie alle heißen wo die Eingaben an den Server geschickt werden und man ein Video als Stream zurück bekommt. Auch das könnte ich mir bei KSP gut vorstellen, anders als bei einem Spiel wo jede Millisekunde verschenkt ist.

[Temeter]

Natürlich ist die Physikberechnung in KSP extrem zeitkritisch, dort wirkt jedes Element auf die verbundenen Bauteile. Die Reaktion muss so schnell wie möglich umgesetzt werden, deswegen wird sogar die Spielgeschwindigkeit runtergedreht, um dem Prozessor bei hoher Auslastung mehr Zeit zu geben.

Die Berechung als Teil ist natürlich Zeitkritisch aber nicht als ganzes. Die kann ja so schnell wie möglich auf einem Server berechnet werden und dann wird das Ergebnis zurück übermittelt. Mit nicht Zeitkritisch meine ich das es nicht auf die paar Millisekunden ankommt die durch die Latenz der Internet Leitung verursacht wird. Solange sie als ganzes schlüssig bleiben.
Noch abstrakter währe dann etwas wie OnLive und wie sie alle heißen wo die Eingaben an den Server geschickt werden und man ein Video als Stream zurück bekommt. Auch das könnte ich mir bei KSP gut vorstellen, anders als bei einem Spiel wo jede Millisekunde verschenkt ist.

Doch, die Berechnung ist sehr wohl zeitkritisch als ganzes. Jedes einzelne Teil wirkt sich z.B. bei Beschleunigung jederzeit auf andere Teile aus, wodurch die komplette Konstruktion ständig mit sich selbst reagiert. Das ist ein kontinuirlicher Prozess, den man nicht so einfach in Happen auslagern könnte. Nicht zu vergessen muss bei der Steuerung immer sofort klar sein, warum sich etwas auf eine bestimmte Weise verhält.

Onlive ist da etwas anders, weil das Spiel tatsächlich durchgehend als ganzes berechnet wird, und nur ein Inputlag entsteht.


Aber tbh, ich mochte von MS erstmal einen Titel sehen, der zu großen Teilen auf deren Servern berechnet wird. Bis jetzt bekamen wir immer nur eine Mischung aus Versprechungen und Lügen, aber wird MS wirklich genug Kapazität zur Verfügung stellen, um 1 Million Spiele für uns online zu berechnen? Selbst bei Call of Duty konnte man nicht mal Match-Server zur Verfügung stellen.
Bis dahin können wir das ganze getrost als PR-Schachzug sehen.

[sphinx2k]

Doch, die Berechnung ist sehr wohl zeitkritisch als ganzes. Jedes einzelne Teil wirkt sich z.B. bei Beschleunigung jederzeit auf andere Teile aus, wodurch die komplette Konstruktion ständig mit sich selbst reagiert. Das ist ein kontinuirlicher Prozess, den man nicht so einfach in Happen auslagern könnte. Nicht zu vergessen muss bei der Steuerung immer sofort klar sein, warum sich etwas auf eine bestimmte Weise verhält.

Da können wir weiter Nein, Doch, Nein Doch,... Spielen ohne Ergebniss. Ich sehe weiterhin kein Problem. Ich zünde meine Rackete und Beschleunige in Richtung XYZ. Server bekommt die Info Beschleunigung nach XYZ...Führt die Rechnungen durch und liefert das Ergebniss Fortlaufend an das Spiel. Ja Fortlaufend nicht nur 1x und dann irgendwann noch 1x.
Wenn das ausreichend schnell abläuft + normale Latenz der Internetverbindung sehe ich weiterhin keinen Grund warum es nicht gehen sollte.

Onlive ist da etwas anders, weil das Spiel tatsächlich durchgehend als ganzes berechnet wird, und nur ein Inputlag entsteht.

Wobei das Streamen eines Videobildes mehr Bandbreite erfordern dürfte als nur einen Stream mit Fließkomma Zahlen (den Berechnungsergebnissen)

Aber tbh, ich mochte von MS erstmal einen Titel sehen, der zu großen Teilen auf deren Servern berechnet wird. Bis jetzt bekamen wir immer nur eine Mischung aus Versprechungen und Lügen, aber wird MS wirklich genug Kapazität zur Verfügung stellen, um 1 Million Spiele für uns online zu berechnen? Selbst bei Call of Duty konnte man nicht mal Match-Server zur Verfügung stellen.
Bis dahin können wir das ganze getrost als PR-Schachzug sehen.

Sehe ich genauso. Da ich mir ohnehin keine dieser Konsolen kaufen werde ist mir das ganze auch an sich nicht wirklich wichtig. Trotzdem wurde wenn das Thema aufkommt immer mal gefragt was Theoretisch auslagerbar wäre. Und auch wenn du es anders siehst finde ich das währe etwas wo man extern Leistung Zugewinnen könnte. Schätze aber das wird sich MS nicht leisten können man Stelle sich 10.000x oder noch mehr den Rechenaufwand von nem Mittelgroßen Raumschiff vor...das muss schon ne große und Teure Serverfarm sein.

*Grad noch ne idee*
Bei KSP ist mit eins der Probleme das Objekte die unter Physikberechnung fallen...z.b. Raumsonde fliegt auf Duna...wenn man nicht aktiv bei der Sonde ist wird sie einfach Gelöscht (als Zerstört angesehen). Wie auch alle anderen Objekte Physik Berechnungs Inaktiv sind solange man nicht nah an ihnen dran ist.
Klar wäre es zu viel alles zu Berechnen aber alleine die Möglichkeit andere Objekte normal weiter zu Berechnen hätte was. Z.B. wer schon mal ein etwas schwereres Raumschiff mit Ionen Triebwerken beschleunigt hat weiß wie lang das auch mit 4x Physik Zeit Beschleunigung dauert. Die Möglichkeit während dieser Beschleunigung etwas anderes im Spiel zu machen fände ich toll. Den Rechenaufwand auf einen zweiten PC/Notebook verlagern zu können fänd ich sehr genial.

[Temeter]

Da können wir weiter Nein, Doch, Nein Doch,... Spielen ohne Ergebniss. Ich sehe weiterhin kein Problem. Ich zünde meine Rackete und Beschleunige in Richtung XYZ. Server bekommt die Info Beschleunigung nach XYZ...Führt die Rechnungen durch und liefert das Ergebniss Fortlaufend an das Spiel. Ja Fortlaufend nicht nur 1x und dann irgendwann noch 1x.
Wenn das ausreichend schnell abläuft + normale Latenz der Internetverbindung sehe ich weiterhin keinen Grund warum es nicht gehen sollte.

Die Änderung der Umlaufbahn des Objektes ist nicht das Problem.
Kompliziert wirds, weil das Triebwerk auf den Tank drückt, an dem es befestigt ist. Und dieser wiederum beeinflusst alle Objekte, die mit ihm verbunden sind, welche zurück auf den Tank wirken, nicht zu vergessen Struts, die noch mehr neue Verbindungen mit anderen Teilen erzeugen, die sich konstant aufeinander auswirken, während das Triebwerk ständig seine eigene Wirkung erzeugt, und eventuell noch die Gravitation jedes Teils nach unten zieht. Nicht zu vergessen kann diese Eingine-Tank-Konstruktion auch nur eins von 20 Triebwerken sein, welche wiederum auf ein Schiff wirken, welches wiederum auf die Tanks wirken, von deren Wirkung die Wirkung gegengewirkt wirkt, etc, etc...

Stell dir vor, da kommt auch nur eine kurze Latenz in eine der wirkenden Kräft, dann hast du sofort einen von KSPs gefürchteten Insta-Physik-Bugs, die dein Schiff in Stücke reißen. Und das sind Probleme, wenn die CPU einen winzigsten Sekundenbruchteil zu langsam ist, dagegen ist selbst die geringste Web-Latenz gigantisch. Deswegen muss entweder alle Physik auf dem Server berechnet werden, so dass die Server dem PC einfach sagen, wie sich die Teile bewegen. Oder halt gar keine. Man kann nicht einfach die Daten der Physikberechnung senden, weil man deren Auswirkung sofort und ohne Verzögerung anwenden muss.

Bei Vollberechnung wäre man dann wieder fast auf dem Level von Onlive, inklusive Input-Lag.

*Grad noch ne idee*
Bei KSP ist mit eins der Probleme das Objekte die unter Physikberechnung fallen...z.b. Raumsonde fliegt auf Duna...wenn man nicht aktiv bei der Sonde ist wird sie einfach Gelöscht (als Zerstört angesehen). Wie auch alle anderen Objekte Physik Berechnungs Inaktiv sind solange man nicht nah an ihnen dran ist.
Klar wäre es zu viel alles zu Berechnen aber alleine die Möglichkeit andere Objekte normal weiter zu Berechnen hätte was. Z.B. wer schon mal ein etwas schwereres Raumschiff mit Ionen Triebwerken beschleunigt hat weiß wie lang das auch mit 4x Physik Zeit Beschleunigung dauert. Die Möglichkeit während dieser Beschleunigung etwas anderes im Spiel zu machen fände ich toll. Den Rechenaufwand auf einen zweiten PC/Notebook verlagern zu können fänd ich sehr genial.

Genau dafür ist so eine Technik imo prädestiniert. Der Vorteil ist hier immerhin, dass man die ganze Berechnung auslagern und nicht einmal Fremdeinflüsse wie Eingaben des Nutzers stattfinden würden. Unter anderem wäre das auch nützlich für auf den Planeten zurückfallende Teile oder die Auswirkung der Atmosphäre auf diese. Momentan wird jedes Objekt unter einer bestimmten Höhe und in einer mindestentfernung zum Spielerobjekt einfach gelöscht.
Ähnlich nützlich wäre es z.B. für die Out of Sector-Geschehnisse in der X-Reihe.

Natürlich wäre das, wie du schon sagst, wiederum exzessive Rechenlast, die mehr Leistung als MMOs benötigen würde. Und was wohl erst passiert, wenn die Internetverbindung aussetzt? Dann gibts vermutlich gleich nen Return of the Kraken oder so.

[sphinx2k]

Deswegen muss entweder alle Physik auf dem Server berechnet werden, so dass die Server dem PC einfach sagen, wie sich die Teile bewegen. Oder halt gar keine. Man kann nicht einfach die Daten der Physikberechnung senden, weil man deren Auswirkung sofort und ohne Verzögerung anwenden muss.

Genau das meine ich doch die ganze Zeit. Der PC braucht nur die Rückmeldung wo sich welches Teil wann befindet und stellt das Grafisch dar. Die Berechnung soll eben komplett ausgelagert sein.

Bei Vollberechnung wäre man dann wieder fast auf dem Level von Onlive, inklusive Input-Lag.

Das war was ich mit nicht so Zeitkritisch meine. Der wird sich bei KSP nicht so Stark bemerkbar machen. Einzige Fall der mir dazu einfallen würde wenn man grad ne Kapsel auf nem Planeten/Mond ohne Atmosphäre landet kurz vor dem Aufsetzten...der Rest hängt nicht von ner halben Sekunde mehr oder weniger ab.

Natürlich wäre das, wie du schon sagst, wiederum exzessive Rechenlast, die mehr Leistung als MMOs benötigen würde. Und was wohl erst passiert, wenn die Internetverbindung aussetzt? Dann gibts vermutlich gleich nen Return of the Kraken oder so.

Ach die ganze Cloud Geschichte find ich eh doof. Deshalb meinte ich ja eine Option zu haben wo man Heimische Rechenleistung nutzen könnte. Wie nen zweiten PC..ich würde wetten irgendwelche Fans hätten dann nen ganzen Cluster zuhaue stehen
Oder nen Modus wo nur Berechnet wird aber nichts Grafisch dargestellt, man aber jederzeit die Grafik wieder zuschalten kann (z.B. wie ein Client). Würde gerne mehr mit Ionen Triebwerken Arbeiten...aber das dauert eben leider ewig mit den Dingern auf Tempo zu kommen.

[danke15jahre4p]

Der PC braucht nur die Rückmeldung wo sich welches Teil wann befindet und stellt das Grafisch dar. Die Berechnung soll eben komplett ausgelagert sein.

"nur" die rückmeldung? die daten müssen innerhalb von 16 bzw. 32ms vorliegen, ansonsten hast du ein lag. du kannst physik- oder grafikberechnung nicht auslagern, und schon garnicht auf einen server der übers internet verbunden ist.

kein mensch würde sich die ruckelorgie länger als 10 sekunden antuen, dann hast du keine 30 oder 60 fps sondern mit viel glück 1 fps, wenn überhaupt.

greetingz

[Temeter]

In dem Fall sprechen wir aber nicht mehr von Unterstützung durch die Cloud, sondern vom Ersetzen der Hardware. Wenn man von KSP die Physik wegnimmt, bleibt von der Rechenlast nicht mehr viel übrig.

Wie Leifmann schrieb, hast du entweder ultraniedrige FPS oder mindestens extremen Inputlag. Es spielt nicht mal eine Rolle, ob es theoretisch möglich ist. Du kannst etwas nicht effektiv kontrollieren, wenn die Reaktion auf Eingaben z.B. 0,5 Sekunden verzögert erfolgt.

Und gesteuerte Flüge innerhalb der Atmosphäre sind in KSP eigentlich der wichtigste Teil. Die komplette Konstruktion von Raketen, Landekapseln und Fliegern baut darauf auf, innerhalb der Atmosphäre zu funktionieren.

[sphinx2k]

Der PC braucht nur die Rückmeldung wo sich welches Teil wann befindet und stellt das Grafisch dar. Die Berechnung soll eben komplett ausgelagert sein.

"nur" die rückmeldung? die daten müssen innerhalb von 16 bzw. 32ms vorliegen, ansonsten hast du ein lag. du kannst physik- oder grafikberechnung nicht auslagern, und schon garnicht auf einen server der übers internet verbunden ist.

kein mensch würde sich die ruckelorgie länger als 10 sekunden antuen, dann hast du keine 30 oder 60 fps sondern mit viel glück 1 fps, wenn überhaupt.

greetingz

Da ruckelt gar nix wenn die Grafikkarte schnell genug ist. Das was man hat ist eine Verzögerung zwischen der Eingabe und der Bildschirm Darstellung.

In dem Fall sprechen wir aber nicht mehr von Unterstützung durch die Cloud, sondern vom Ersetzen der Hardware. Wenn man von KSP die Physik wegnimmt, bleibt von der Rechenlast nicht mehr viel übrig.

Wie Leifmann schrieb, hast du entweder ultraniedrige FPS oder mindestens extremen Inputlag. Es spielt nicht mal eine Rolle, ob es theoretisch möglich ist. Du kannst etwas nicht effektiv kontrollieren, wenn die Reaktion auf Eingaben z.B. 0,5 Sekunden verzögert erfolgt.

Und gesteuerte Flüge innerhalb der Atmosphäre sind in KSP eigentlich der wichtigste Teil. Die komplette Konstruktion von Raketen, Landekapseln und Fliegern baut darauf auf, innerhalb der Atmosphäre zu funktionieren.

Nein nicht von einem ersetzten der Hardware mein PC kümmert sich weiter um mein Aktives Raumschiff. Der zweite (dritte,....) PC eben um die restlichen nicht aktiven. Bei der Leistungsfähigkeit der Konsolen wäre ein Auslagern der kompletten Berechnung aber wohl sinniger.

Ich würde auch von einer Latenz weit unter 0,5Sekunden ausgehen. Das höchste der Gefühle das noch Spielbar wäre IMO 0,1Sek.
Kleiner Scherz am Rande: Steuert mal nen Marsrover dann wisst ihr was Lag ist

Ich will das ganze doch gar nicht Forcieren und als was total tolles darstellen. Abgesehen von den nicht selbst gesteuerten Kapseln die sich nicht mehr auflösen oder weiter beschleunigen können...das finde ich auch weiter toll.
Nur weil ich etwas für möglich halte, muss das nicht besser sein als eine rein lokale Berechnung (genug Power vorrausgesetzt). Und ich weiß noch wie ich mich damals bei meinem ersten 23ms TFT gefühlt hab (vorher Röhre) die ersten Tage waren grausig bis ich mich dran gewöhnt hab an die Verzögerung. Und wir sprechen hier von mit Sicherheit mehr als 23ms.

[Temeter]

Nein nicht von einem ersetzten der Hardware mein PC kümmert sich weiter um mein Aktives Raumschiff. Der zweite (dritte,....) PC eben um die restlichen nicht aktiven. Bei der Leistungsfähigkeit der Konsolen wäre ein Auslagern der kompletten Berechnung aber wohl sinniger.

Ich rede in dem Fall natürlich vom auslagern des Spielerschiffs, sonst würde Inputlag keine Rolle spielen. :wink:

Ich würde auch von einer Latenz weit unter 0,5Sekunden ausgehen. Das höchste der Gefühle das noch Spielbar wäre IMO 0,1Sek.
Kleiner Scherz am Rande: Steuert mal nen Marsrover dann wisst ihr was Lag ist

Erinnert mich an Killzone. Nachdem Teil 2 wegen Inputlag in die Kritik geraten ist, hat man ihn in Killzone 3 auf 116ms verringert.