Kommentar: Grand Theft Zirkus

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lAmbdA
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von lAmbdA »

Usul hat geschrieben:
lAmbdA hat geschrieben:GTA war schon immer an Leute gerichtet, die Bushido ernst nehmen, die Gangster sein wollen aber leider in einem gutsittuierten Einfamilienhaus groß wurden. Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass alle Käufer diesem Bild entsprechen. Es gibt bestimmt viele Spieler, die andere Gründe haben, warum sie mit GTA Spaß haben. Aber bei einem Werk, dass so plump funktioniert sollte schon vorab klar sein, dass hier nirgends zwischen den Zeilen geschrieben oder mit leisen Tönen gearbeitet wird.
Was für ein Unsinn. Und nicht nur, weil es GTA schon vor Bushidos Karriere gab. ;)

Zum Kommentar an sich: Ich glaube, dadurch, daß ich GTA4 so gut wie ausgelassen habe, kann ich mich nun umso mehr an GTA5 erfreuen. :)
Nein, du schreibst Unsinn!
...
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Usul
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Usul »

lAmbdA hat geschrieben:Nein, du schreibst Unsinn!
SPIEGEL! SPIEGEL! ÄTSCH!
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KATTAMAKKA
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KATTAMAKKA »

4P|T@xtchef hat geschrieben:
TimmyTallz hat geschrieben:Wenn ein Spiel diese Nachhaltigkeit nach Spielende nicht entfaltet und einfach nur Spaß transportieren will, ist dieses Spiel dann per se ein schlechteres Spiel als diejenigen die einem Spieler mehr bieten als Spaß?
Natürlich nicht! Schau doch einfach mal in unser Archiv. Sonst würde ja weder Mario Kart noch UFC hier gefeiert. Diese Nachhaltigkeit ist allerdings eine Facette, von der es noch zu wenig in der Branche gibt. Wenn ich Bock auf einen Shooter habe, spiel ich Killzone. Wenn ich kicken will, zock ich FIFA, Soul Calibur oder Hotline Miami. Nur weil ein Spiel ein ernstes Thema anspricht oder weil es nachdenklich macht, ist es noch lange nicht "besser". Was ist faszinierend an Dark Souls? Doch nur der Spaß an der Situation und der Stimmung - wie in den 80ern, ganz alte Schule!

Es ist ja gerade dieses seltsame Schubladendenken, das Foren so unfruchtbar für Diskussionen macht, weil sich am Ende alles immer zuspitzen und in Lager teilen muss. Triple-A hier, Indie da, Skyrim hier, Witcher da, Hardcore hier, Casual da. Das ist alles viel zu engstirnig, viel zu undifferenziert. Was ist aus dem Spieler nur für eine hysterische Drama Queen geworden? Alles hat sich angesichts der eigentlichen Nichtigkeit des Spielethemas für die Gesellschaft, übertrieben politisiert. Wir haben früher alles ohne Scheuklappen gezockt, von Sex-Games bis Vermeer, von Boulderdash bis Elite.

Wir pushen heute besondere Spiele, wenn sie wichtige Impulse geben, damit es in Zukkunft mehr Alternativen und Auswahl gibt. Und es ist vollkommen okay, wenn einen Dear Esther oder Gone Home langweilt - das hat mit ganz unterschiedlichen Perspektiven zu tun. Nach Feierabend will man vielleicht einfach klassischer unterhalten werden. Vielleicht aber auch nicht.

Deshalb sind wir niemals reine Kaufempfehlung - das geht gar nicht. Denn dann müsste ich zuerst fragen, für wen ich den Test schreibe. Unser Job ist nicht die Bestätigung oder Verstärkung des privaten Spielspaßes auf der Couch, sondern auch eine übergeordnete Betrachtung der Spiele, die sich nicht einfach aus Trotz, sondern aus gutem Grunde auch mal gegen Trends und Massenappeal stellen muss.
Die 80iger waren schräg ,die Kids,der Sound war schräg, die Trends waren teilweise Skurill . Und vor allem war alles neu , da gab es noch keine echte Risiko abschätzung oder die totale Marktanalyse oder die totale Datenüberwachung und persöhnlicher 100% Datenklau wie heute von MS und NSA. Oder das unendliche Marktgerechte Fake wiederkäuen vom ewig gleichen . Blöderweise ist von den 80igern nur ^^ich geb Gas , ich will Spass^^ und Dallas mit Schulterpolster hängen geblieben. :wink:
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KleinerMrDerb
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KleinerMrDerb »

Mal wieder ein typischer Jörg Kommentar.

Im Grunde kann ich ihn verstehen aber auf einer anderen ebene absolut nicht.

Und zwar auf einer ganz entscheidenen Ebene als Videospieler.

Jörg scheint mir durch seine Arbeit einfach schon zu abgebrüht zu sein was Spiele angeht und das einzige was ihn noch antreibt ist die Suche nach dem "heiligen Gral" der Spiele (den er selbstverständlich niemals finden wird)

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Jörg schon alles in dieser Branche gesehen hat und es für ihn persönlich mal Zeit wäre den Hut zu nehmen und sich neue interessen zu suchen.
Nicht für immer aber min. für einige Jahre um dann wieder mit Begeisterung an die Sache rangehen zu können.
Denn auch das beste Steak der Welt schmeckt einem beim 100ten mal in Folge nur noch wie ein alter lappen!

Denn so wie es jetzt ist, kommt er mir vor wie einer dieser von sich ach so überzeugten Filmkritiker die es verlernt haben den Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und tiefgründigeren erlebnissen zu erkennen und pauschal jeden Blockbuster zerreissen weil er kein dramaturgisches Schwergewicht mit tiefgründigen Charakteren ist.

Sogut wie jedes Spiel was auch nur halbwegs einen ausgebauten Charakter zeigt muss sich von Jörg nämlich anhören, dass diese Charakterzeichnung nicht tiefgründig genug ist und das geht oft völlig am Thema vorbei.

GTA ist einer dieser Blockbuster und will auch nur ein Blockbuster sein und als solcher macht es meiner Meinung nach fast alles richtig.
Diesen Blockbuster mit Serien wie Breaking Bad oder Sopranos zu vergleichen und deren Regie zu fordern ist ungefähr so sinnvoll wie darüber zu nörgeln, dass dem nächsten Transformers die Dramatik und die Gefühlsebene eines Schindlers Liste fehlt.

Im umkehrschluss müsste man ausserdem auch erwähnen, dass Breaking Bad oder Sopranos das atemlose Aktionfeuerwerk eines GTA fehlt aber komischersweise tut dies niemand. WARUM?
Zuletzt geändert von KleinerMrDerb am 18.09.2013 18:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Obstdieb
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Obstdieb »

KATTAMAKKA hat geschrieben:
Die 80iger waren schräg ,die Kids,der Sound war schräg, die Trends waren teilweise Skurill . Und vor allem war alles neu , da gab es noch keine echte Risiko abschätzung oder die totale Marktanalyse oder die totale Datenüberwachung und persöhnlicher 100% Datenklau wie heute von MS und NSA.
Eben. So ein bisschen wie GTA. Die Alten Spiele waren so schön Politisch unkorrekt. Da hat sich keine Sau für Interessen vom Markt geschert, und jetzt? Mainstreamentwicklung schlechthin.
Zuletzt geändert von Obstdieb am 18.09.2013 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Chosenone84
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Chosenone84 »

Ich hab meinen Spaß damit. Das ist alles was mich bei einem Videospiel interessiert. Ob nun ein Hype um das Game gemacht wird oder nicht, ich hätte es mir auf jeden Fall geholt. Für mich ein absolut spaßiges Spiel. :D
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Usul
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Usul »

Kajetan hat geschrieben:Und gerade bei einem Spiel wie GTA5, welches auf Grund seiner immer noch vorhandenen technischen und spielerischen Schwächen gar nicht SPIEL DES JAHRES, wenn nicht sogar Jahrtausends sein kann, ist eine Stimme des Achselzuckens inmitten des sonst gerade in der Branche tobenden Marketing-Hypes gar nicht so verkehrt
Ich verstehe, mittlerweile hast du also GTA5 doch gespielt, oder woher willst du diese Einschätzung sonst haben? Etwa von den wenigen Reviews, in denen diese Schwächen angesprochen werden?
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Ash2X
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Ash2X »

So sehr ich die Reviews von Herrn Lübl häufig nicht nachvollziehen kann,so sehr mag ich seine Kolumnen.
Er bringt Kritik an,ohne das Spiel schlecht zu machen oder schlechter zu machen als es ist - ich hoffe er schafft das irgendwann auch mal in eine gerechte Wertung bei den Tests umzuwandeln.Denn eine Kolumne ist für die persönliche Meinung da,ein Test sollte aus sicht des potenziell kaufenden Kunden geschehen,eine Hilfe mit der er für sich entscheiden kann "ist das was für mich,oder nicht?".Natürlich hat soetwas in einem Test platz,es sollte aber auch abgewogen werden ob man sich gerade an etwas aufhängt das den Spaß am Spiel merklich für nahezu jeden bremst (wie bzw verbockte Steuerung,Spielfehler) oder die hier beschriebene Interaktion in der Geschichte,die ein nicht unwichtiger Punkt ist aber - wenn der Rest gut gelungen ist - keine zu krasse Abwertung ausmachen sollte.

Genau deshalb mag ich die Kolumnen hier auf 4players im allgemeinen: Gemäßigte Kritik einer Person,unterhaltsam geschrieben und durchaus erwähnenswert.
Ich werde mir,sollte eine Next-Gen Version erscheinen, GTA 5 auch noch kaufen,aber mich wohl über den gleichen Punkt etwas ärgern - macht es deswegen keinen oder deutlich weniger Spaß?Bestimmt nicht, aber durchaus ein Punkt der den Weg in den nächsten Teil finden sollte...es wird Zeit.
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Boesor
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Boesor »

firestarter111 hat geschrieben:
ob kalkuliert oder nicht. ich bin dankbar dafür. und was wäre den verwerflich wenns kalkuliert ist. soll er damit noch drei jahre warten. jetzt wo alle besoofen sind vor hype tun diese worte gut. vorallem weil es auch meine erfahrung mit dem game widerspiegelt. und mit der habe ich mich ein bisschen allein und verraten gefühlt.
Was heißt verwerflich? Es zeigt halt nur, dass 4P genauso ist wie jedes andere Magazin. Sie bedienen ihre Kundschaft und erfüllen Erwartungen. Aber "ehrlicher" sind sie, so vermute ich, nicht.
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KATTAMAKKA
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KATTAMAKKA »

KleinerMrDerb hat geschrieben:Mal wieder ein typischer Jörg Kommentar.

Im Grunde kann ich ihn verstehen aber auf einer anderen ebene absolut nicht.

Und zwar auf einer ganz entscheidenen Ebene als Videospieler.

Jörg scheint mir durch seine Arbeit einfach schon zu abgebrüht zu sein was Spiele angeht und das einzige was ihn noch antreibt ist die Suche nach dem "heiligen Gral" der Spiele (den er selbstverständlich niemals finden wird)

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Jörg schon alles in dieser Branche gesehen hat und es für ihn persönlich mal Zeit wäre den Hut zu nehmen und sich neue interessen zu suchen.
Nicht für immer aber min. für einige Jahre um dann wieder mit Begeisterung an die Sache rangehen zu können.

Denn so wie es jetzt ist, kommt er mir vor wie einer dieser von sich ach so überzeugten Filmkritiker die es verlernt haben den Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und tiefgründigeren erlebnissen zu erkennen und pauschal jeden Blockbuster zerreissen weil er kein dramaturgisches Schwergewicht mit tiefgründigen Charakteren ist.

Sogut wie jedes Spiel was auch nur halbwegs einen ausgebauten Charakter zeigt muss sich von Jörg nämlich anhören, dass diese Charakterzeichnung nicht tiefgründig genug ist und das geht oft völlig am Thema vorbei.

GTA ist einer dieser Blockbuster und will auch nur ein Blockbuster sein und als solcher macht es meiner Meinung nach fast alles richtig.
Diesen Blockbuster mit Serien wie Breaking Bad oder Sopranos zu vergleichen und deren Regie zu fordern ist ungefähr so sinnvoll wie darüber zu nörgeln, dass dem nächsten Transformers die Dramatik und die Gefühlsebene eines Schindlers Liste fehlt.

Im umkehrschluss müsste man ausserdem auch erwähnen, dass Breaking Bad oder Sopranos das atemlose Aktionfeuerwerk eines GTA fehlt aber komischersweise tut dies niemand. WARUM?
GTA is ein Fake Buster und will auch nur ein FakeBuster sein und als solcher taugt er gerade noch an der Kasse im GameShop

Keine Ahnung wo man in GTA 5 das atemlose AktionFeuerwerk finden will. Sags mir bitte , ich will auch Spass haben. Beschreib dochmal eine dieser ominösen ``atemlosen Aktionfeuerwerke`` in diesem ``Game``

Kurzum dein Kommentar ist Schrott, selbst als vermeindlicher BlockBuster taugt das Game nicht , weil es nichts hat ausser mieses Gameplay , beschissene u technisch mies zusammengebastelte Superschlauch Sripts aus der Steinzeit und ne tote Openworld

Das Game ist spielerisch der ödeste Flop des Jahres du wahnsinnig toller Videospieler du :wink:

Die Frage ist nur, was ist mieser AC XY, FarCry 3 od GTA 5 in Sachen Open World :mrgreen:
Zuletzt geändert von KATTAMAKKA am 18.09.2013 18:14, insgesamt 2-mal geändert.
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KleinerMrDerb
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KleinerMrDerb »

HATERN kann man es eh nicht recht machen und so einen agressiven Asikommentar werd ich sicherlich nicht mit einer vernünftigen Antwort würdigen....
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Flex-007
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von Flex-007 »

KleinerMrDerb hat geschrieben:Mal wieder ein typischer Jörg Kommentar.

Im Grunde kann ich ihn verstehen aber auf einer anderen ebene absolut nicht.

Und zwar auf einer ganz entscheidenen Ebene als Videospieler.

Jörg scheint mir durch seine Arbeit einfach schon zu abgebrüht zu sein was Spiele angeht und das einzige was ihn noch antreibt ist die Suche nach dem "heiligen Gral" der Spiele (den er selbstverständlich niemals finden wird)

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Jörg schon alles in dieser Branche gesehen hat und es für ihn persönlich mal Zeit wäre den Hut zu nehmen und sich neue interessen zu suchen.
Nicht für immer aber min. für einige Jahre um dann wieder mit Begeisterung an die Sache rangehen zu können.
Denn auch das beste Steak der Welt schmeckt einem beim 100ten mal in Folge nur noch wie ein alter lappen!

Denn so wie es jetzt ist, kommt er mir vor wie einer dieser von sich ach so überzeugten Filmkritiker die es verlernt haben den Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und tiefgründigeren erlebnissen zu erkennen und pauschal jeden Blockbuster zerreissen weil er kein dramaturgisches Schwergewicht mit tiefgründigen Charakteren ist.

Sogut wie jedes Spiel was auch nur halbwegs einen ausgebauten Charakter zeigt muss sich von Jörg nämlich anhören, dass diese Charakterzeichnung nicht tiefgründig genug ist und das geht oft völlig am Thema vorbei.

GTA ist einer dieser Blockbuster und will auch nur ein Blockbuster sein und als solcher macht es meiner Meinung nach fast alles richtig.
Diesen Blockbuster mit Serien wie Breaking Bad oder Sopranos zu vergleichen und deren Regie zu fordern ist ungefähr so sinnvoll wie darüber zu nörgeln, dass dem nächsten Transformers die Dramatik und die Gefühlsebene eines Schindlers Liste fehlt.

Im umkehrschluss müsste man ausserdem auch erwähnen, dass Breaking Bad oder Sopranos das atemlose Aktionfeuerwerk eines GTA fehlt aber komischersweise tut dies niemand. WARUM?
Absolut passend und treffend formuliert. Genau dieser Meinung stimme ich absolut zu.

Allein die Tatsache, dass der größte Forentroll (fängt mit K an) diesem Artikel zustimmt, würde mir an Jörgs stelle zu denken geben.

Natürlich sind Geschmäcker verschieden, denn sonst würden wir Männer alle ein und dieselbe Frau lieben, aber als Kritiker sollte man sich immer eine gewisse Objektivität behalten, das gesehene mit einem leeren Blattpapier betrachten und dann aufschreiben und nicht schon 20 negative Vorurteile auf diesem Blatt stehen haben, so wie es Jörg oft bei vielen spielen tut.

Gta wäre nicht gta wenn es jede Konsequenz des spielers bewerten und verurteilen würde. ( siehe Jörgs Beispiel mit der überfahrenen Nachbarin) würde gta jeden "Amoklauf" des spielers auf die Story übertragen und mit Konsequenzen belegen, so müsste man ja jedesmal neu Laden wenn man jmd ausversehen angefahren hat.

Jörg kommt mir manchmal so vor wie jmd der zu Macdonalds geht und sich aufregt, dass das essen dort nicht so gut schmeckt wie in seinem Lieblings Bürger Restaurant um die Ecke.

Wer in gta großen Tiefsinn und Niveau sucht ist definitiv im falschen Spiel, sondern sollte lieber the last of us einwerfen. Aber genau darum geht es doch, würde es nur tiefgreifende Niveauvolle spiele geben dann gäbe es auch kein gta. Manchmal muss es eben doch ein Burger von McDonald's sein auch wenn dieser nicht so gehaltvoll schmeckt wie manch anderer Gourmetburger.
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KATTAMAKKA
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KATTAMAKKA »

KleinerMrDerb hat geschrieben:HATERN kann man es eh nicht recht machen und so einen agressiven Asikommentar werd ich sicherlich nicht mit einer vernünftigen Antwort würdigen....
Tut mir leid , schwör,, du bist doch der Albert Einstein von Euro Gamer , der Hauseigene Jubel Perser der ständig die Minuspunkte bei Eurogamer verteilt , falls es mal jemand wagt dort seine eigene Meinung zu vertreten. :wink:
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KleinerMrDerb »

Flex-007 hat geschrieben:Wer in gta großen Tiefsinn und Niveau sucht ist definitiv im falschen Spiel, sondern sollte lieber the last of us einwerfen.
Genau das.

Dass Jörg auf solche Spiele steht ist uns wohl allen bekannt und das ist ja auch vollkommen OK aber was halt garnicht geht ist, dass er diese Spiele schon fast Zwanghaft als Referenz für jedes halbwegs ähnliche Spiel nimmt.

Eben hat er ja schon Mario Kart oder UFC als Gegenargument genannt aber das ist für mich kein sinniges Argument, weil diese Spiele weder Ähnlichkeiten mit GTA noch mit den sonst von ihm so geliebten Spielen haben.
Da schafft es nichtmal Jörg seine Querverweise anzubringen aber bei einem GTA geht das natürlich schon, denn GTA erzählt eine Geschichte und hat tragende Charaktere und da lässt sich TLOU und auch HR gut als Referenz hernehmen auch wenn es im Gesamtkontext weiterhin unsinnig bleibt ein 8-12 Std. lineares Filmähnliches Spiel mit einer Open World Sandbox zu vergleichen das zusätzlich noch unzähligen andere Ebenen bietet die bei TLOU und HR garnicht existieren.
Zuletzt geändert von KleinerMrDerb am 18.09.2013 18:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kommentar: Grand Theft Zirkus

Beitrag von KATTAMAKKA »

Spoiler
Show
Flex-007 hat geschrieben:
KleinerMrDerb hat geschrieben:Mal wieder ein typischer Jörg Kommentar.

Im Grunde kann ich ihn verstehen aber auf einer anderen ebene absolut nicht.

Und zwar auf einer ganz entscheidenen Ebene als Videospieler.

Jörg scheint mir durch seine Arbeit einfach schon zu abgebrüht zu sein was Spiele angeht und das einzige was ihn noch antreibt ist die Suche nach dem "heiligen Gral" der Spiele (den er selbstverständlich niemals finden wird)

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Jörg schon alles in dieser Branche gesehen hat und es für ihn persönlich mal Zeit wäre den Hut zu nehmen und sich neue interessen zu suchen.
Nicht für immer aber min. für einige Jahre um dann wieder mit Begeisterung an die Sache rangehen zu können.
Denn auch das beste Steak der Welt schmeckt einem beim 100ten mal in Folge nur noch wie ein alter lappen!

Denn so wie es jetzt ist, kommt er mir vor wie einer dieser von sich ach so überzeugten Filmkritiker die es verlernt haben den Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und tiefgründigeren erlebnissen zu erkennen und pauschal jeden Blockbuster zerreissen weil er kein dramaturgisches Schwergewicht mit tiefgründigen Charakteren ist.

Sogut wie jedes Spiel was auch nur halbwegs einen ausgebauten Charakter zeigt muss sich von Jörg nämlich anhören, dass diese Charakterzeichnung nicht tiefgründig genug ist und das geht oft völlig am Thema vorbei.

GTA ist einer dieser Blockbuster und will auch nur ein Blockbuster sein und als solcher macht es meiner Meinung nach fast alles richtig.
Diesen Blockbuster mit Serien wie Breaking Bad oder Sopranos zu vergleichen und deren Regie zu fordern ist ungefähr so sinnvoll wie darüber zu nörgeln, dass dem nächsten Transformers die Dramatik und die Gefühlsebene eines Schindlers Liste fehlt.

Im umkehrschluss müsste man ausserdem auch erwähnen, dass Breaking Bad oder Sopranos das atemlose Aktionfeuerwerk eines GTA fehlt aber komischersweise tut dies niemand. WARUM?
Absolut passend und treffend formuliert. Genau dieser Meinung stimme ich absolut zu.

Allein die Tatsache, dass der größte Forentroll (fängt mit K an) diesem Artikel zustimmt, würde mir an Jörgs stelle zu denken geben.

Natürlich sind Geschmäcker verschieden, denn sonst würden wir Männer alle ein und dieselbe Frau lieben, aber als Kritiker sollte man sich immer eine gewisse Objektivität behalten, das gesehene mit einem leeren Blattpapier betrachten und dann aufschreiben und nicht schon 20 negative Vorurteile auf diesem Blatt stehen haben, so wie es Jörg oft bei vielen spielen tut.

Gta wäre nicht gta wenn es jede Konsequenz des spielers bewerten und verurteilen würde. ( siehe Jörgs Beispiel mit der überfahrenen Nachbarin) würde gta jeden "Amoklauf" des spielers auf die Story übertragen und mit Konsequenzen belegen, so müsste man ja jedesmal neu Laden wenn man jmd ausversehen angefahren hat.

Jörg kommt mir manchmal so vor wie jmd der zu Macdonalds geht und sich aufregt, dass das essen dort nicht so gut schmeckt wie in seinem Lieblings Bürger Restaurant um die Ecke.

Wer in gta großen Tiefsinn und Niveau sucht ist definitiv im falschen Spiel, sondern sollte lieber the last of us einwerfen. Aber genau darum geht es doch, würde es nur tiefgreifende Niveauvolle spiele geben dann gäbe es auch kein gta. Manchmal muss es eben doch ein Burger von McDonald's sein auch wenn dieser nicht so gehaltvoll schmeckt wie manch anderer Gourmetburger.
Lieber Flex und lieber Albert Einstein äh kleiner mister derb, ihr Brüder im``Geiste``, Mieses und hakeliges Gameplay ohne Inhalt und ohne echte Spielerische Freiheit in einem Open World Game wo nur aus Supermiesen Scripts besteht ist Perse schlecht , da interessiert irgendein Niveau oder Tiefgang von Storry und Co schon lange nicht mehr :mrgreen:
Zuletzt geändert von KATTAMAKKA am 18.09.2013 18:35, insgesamt 1-mal geändert.