Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfügbar

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johndoe1527797
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von johndoe1527797 »

mr archer hat geschrieben:Anachronox
War das nicht das einzige Runden-RPG, welches in den letzten 20 Jahren (exklusiv) für PC erschienen ist?!

Das so auf der PS2 und es wäre (auch) wie warme Semmeln weggegangen! Das ist nämlich cool! Aber halt ein Genre, welches der PCler nicht kennt!
Strategiespiele floppen ja auch immer auf der Konsole (obwohl da ist es wohl eher die Auflösung?!)....


Aber zum Thema: Ich wünsche mir tatsächlich mehr Gleichberechtigung. Ich fand es unheimlich ungerecht, dass ICH zur Bundeswehr musste und alle Frauen nicht! Aber wenn es an die Privilegien geht, dann bitte keine Gleichberechtigung!! :roll:
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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Wulgaru »

Also ich weiß wirklich nicht, wie man anders als durch Nostalgie die alte Lara aus den 90ern wirklich als bessere Figur empfinden kann. Wir reden hier nicht über das Gameplay sondern nur über die Charakterisierung. Und die war doch, wenn vorhanden der einer arroganten Adligen die Leute für unwichtige Artefakte umbringt. Das berührt weder den Spieler noch ist das sympathisch. Beim neuen Tomb Raider haben wir eine richtige Figur. Man kann das Spiel nicht mögen, man kann auch die Charakterisierung nicht mögen, aber das wir hier ebenfalls sehr viel weiter als früher sind ist in meinen Augen offensichtlich. Das man das auch anders sehen kann, ist mir klar...aber ich sehe wie ich schon bei den TV-Serien angemerkt habe eure Verschlechterung der Zustände keine Sekunde lang.

Das gilt auch für den Punkt Ironie/Charme als Kassengift. Die erfolgreichen Plattformerserien sind zu großen Teilen auch sehr sehr lustig, allen voran das Mario-Franchise in all seinen Abarten und das gilt auch für Rayman, Jak&Daxter usw. usw. Natürlich ist Humor immer Geschmackssache und man kann das alles nicht mögen, aber Humor als grundsätzliches Ko-Kriterium ansehen...Unfug.

Sowas wie Psychonauts, Beyond Good and Evil oder auch Okami hat sich nicht verkauft, weil die Spiele nicht von selbst Aufsehen erregt haben und die Publisher per Marketing nicht in der Lage waren was das besondere an diesen Spielen ist. Der Käufer kannte diese Spiele zum relevanten Zeitpunkt entweder nicht oder wusste nichts mit ihnen anzufangen. Natürlich sind diese Spiele alle speziell, aber das sie in den Regalen lagen lässt sich nicht einer Eigenschaft festmachen die alle Spiele haben.
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von 3nfant 7errible »

mr archer hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:
Nein, das ist einfach die übergreifende Entwicklung, die rein gar nichts mit Geschlechter-Gedöns zu tun hat.
Gegenrede: Es hat BEIDES etwas mit dem Geschlechter-Gedöns zu tun. Sonst wären Drake und Croft heute asexuelle Figuren. Nur das sich eben die Zuschreibungen innerhalb des Geschlechter-Gedöns gewandelt haben, wie sie sich bei allen nicht nur biologisch zu fassenden Kategorien immerzu wandeln. Dem einen gefällt nun, was er innerhalb dieses Wandels präsentiert bekommt. Dem anderen nicht.

ich würde es in erster Linie praktisch, bzw technisch sehen. Pitfall stammt wie Mario aus der Videospielsteinzeit und war ein sehr gameplay-lastiges Spiel (also im Gegensatz zu Adventurern zb). Da war einfach nicht viel Raum für grossartige Charakterisierungen und Emotionen. Bei der frühen Lara war man technisch schon weiter. Das Gameplay stand immer noch sehr dominant im Vordergund, aber es gab schon die ersten kleinen Anzeichen von Charakter.

Heute sind Emotionen in Spielen nicht nur schwer in Mode, man kann sie auch endlich verdammt gut darstellen. Die Köppe sind keine einfachen runden Bälle mit aufgemalten Mund und Augen mehr.
Und das wird einfach ausgenutzt, genauso wie erst Bloom, dann HDR und heute global illumination und der ganze Technik-Kram ausgenutzt wird. Eventuell spielen da noch so Sachen mit rein wie, Spiele für ein reiferes Publikum, oder Vergrösserung der Zielgruppe, da die genannten Spiele ja auch sehr cinematisch sind.
Irgendein Gender-Hintergrund sehe ich aber beim besten Willen nicht.
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Kajetan
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Kajetan »

Wulgaru hat geschrieben:Also ich weiß wirklich nicht, wie man anders als durch Nostalgie die alte Lara aus den 90ern wirklich als bessere Figur empfinden kann. Wir reden hier nicht über das Gameplay sondern nur über die Charakterisierung. Und die war doch, wenn vorhanden der einer arroganten Adligen die Leute für unwichtige Artefakte umbringt.
Lara Croft war cool! Dass man ihr später einen adeligen Hintergrund angedichtet hat, spielte bei der Wahrnehmung der Figur als coole Socke überhaupt keine Rolle!
Das gilt auch für den Punkt Ironie/Charme als Kassengift. Die erfolgreichen Plattformerserien sind zu großen Teilen auch sehr sehr lustig, allen voran das Mario-Franchise in all seinen Abarten und das gilt auch für Rayman, Jak&Daxter usw. usw. Natürlich ist Humor immer Geschmackssache und man kann das alles nicht mögen, aber Humor als grundsätzliches Ko-Kriterium ansehen...Unfug.
Und hier ist es schon passiert, vielen Dank für die Illustrierung von Archrs Theorie. Wir reden von Charme und Ironie, während Du plötzlich aus unerfindlichen Gründen mit "Humor" daherkommst :)
johndoe1527797
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von johndoe1527797 »

ICH habe großes Identifikationspotential mit der (alten) Lara!

Keine Ahnung warum, aber ich verspüre mehr Arousal, wenn sie an einer Klippe baumelt, als wenn das 08/15-Typ ist! Sagen wir... der Prince of Persia! Lara kenn ich glaube ich schon solange... vielleicht deswegen... :-)
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von mr archer »

Wulgaru hat geschrieben:Also ich weiß wirklich nicht, wie man anders als durch Nostalgie die alte Lara aus den 90ern wirklich als bessere Figur empfinden kann.
Du willst mir hier immer ein "besser" unterschieben, das ich nirgends gebraucht habe. Ich schreibe bewusst "anders". Lara ist in den 90ern als reine Pulp-Figur erfunden wurden und diente für eine ganze Alterskohorte von heranwachsenden Jungs als Wi...vorlage. Das ist aber nur eine ihrer Facetten, denn das passiert allen attraktiven Frauen - fiktional oder real. Macht das die Lara Croft der 90er zu einer schwachen, hilfsbedürftigen Frau? Nein.
Die neue Lara wirkt hingegen wie einem Snuff-Movie entstiegen und bewegt sich in der Folge der Torture-Häschen aus den Hostel-Filmen. Und über dieses Grundgerüst klebt man dann das Actionecho der taffen 90er Lara.

Besser? Tja. Geschmackssache. Aber anders, ja, anders auf jeden Fall.
Zuletzt geändert von mr archer am 05.08.2013 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Wulgaru »

Kajetan hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:Also ich weiß wirklich nicht, wie man anders als durch Nostalgie die alte Lara aus den 90ern wirklich als bessere Figur empfinden kann. Wir reden hier nicht über das Gameplay sondern nur über die Charakterisierung. Und die war doch, wenn vorhanden der einer arroganten Adligen die Leute für unwichtige Artefakte umbringt.
Lara Croft war cool! Dass man ihr später einen adeligen Hintergrund angedichtet hat, spielte bei der Wahrnehmung der Figur als coole Socke überhaupt keine Rolle!
Das gilt auch für den Punkt Ironie/Charme als Kassengift. Die erfolgreichen Plattformerserien sind zu großen Teilen auch sehr sehr lustig, allen voran das Mario-Franchise in all seinen Abarten und das gilt auch für Rayman, Jak&Daxter usw. usw. Natürlich ist Humor immer Geschmackssache und man kann das alles nicht mögen, aber Humor als grundsätzliches Ko-Kriterium ansehen...Unfug.
Und hier ist es schon passiert, vielen Dank für die Illustrierung von Archrs Theorie. Wir reden von Charme und Ironie, während Du plötzlich aus unerfindlichen Gründen mit "Humor" daherkommst :)
1. Die neue Lara ist auch cool (ne isse nicht? Echt nicht? Findest du? Na dann...)

2. Du hast genau verstanden was ich geschrieben habe, schön das du so reif darauf reagierst.

@archer
Ich verstehe zwar das du "anders" meinst wenn wir das verallgemeinern aber du meinst für dich selbst ganz offensichtlich besser und daher schreibe ich auch besser wenn ich darauf reagiere
Die neue Lara wirkt hingegen wie einem Snuff-Movie entstiegen und bewegt sich in der Folge der Torture-Häschen aus den Hostel-Filmen.
Kannst mir jetzt natürlich sagen das ich absolut falsch liege und du die neue Lara super findest, aber irgendwie nehme ich dir das nicht ab bei dem was du hier zu ihr geschrieben hast. :wink:
Zuletzt geändert von Wulgaru am 05.08.2013 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Sharkie
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Sharkie »

Ragism hat geschrieben: Das Problem ist: Es gibt keine ernstzunehmende Ideologie oder Gruppe, die sich ebenfalls um die Belange von Männern kümmert. 95% aller tödlichen Arbeitsunfälle auf der Welt betreffen Männer, sie werden für dieselbe Straftat 40% härter bestraft, es wird kaum Geld in Vorsorgeuntersuchungen und -Behandlungen von Männerkrankheiten gesteckt, wenn ein Mann vergewaltigt wird (das sind mehr als 25% aller Fälle), so gibt es keine Hilfsstelle, an die er sich wenden kann und der absolute Großteil von häuslicher Gewalt geht mittlerweile von Frauen aus.
Also, ich weiß ja nicht. Das mit dem tendenziell höheren Strafmaß und der medizinischen Versorgung kann man, wenn diese Punkte denn so stimmen, sicher so stehen lassen. Man könnte weiterhin das nachgewiesene Faktum der schlechteren Benotung von Jungen gegenüber Mädchen in Schulen anführen. Womit jetzt, wohlgemerkt, noch keine Aussage über die Ursache dieses Missstandes impliziert werden soll, zumal dies bereits vor über hundert Jahren, also zu Zeiten des übelsten Patriarchats, der Fall war. (Quelle: http://www.sueddeutsche.de/bildung/unte ... -1.1566498)

Aber:
Arbeitsunfälle haben zunächsteinmal überhaupt nichts mit Sexismus zu tun. Und selbst wenn man jetzt die dieser Statistik zugrundeliegenden Strukturen auf Sexismus hin überprüfen würde: Es ist ja nicht so, als würden die in gefährlichen Berufen arbeitenden (und dort bei weitem die geschlechtliche Mehrheit stellenden) Männer durch gesellschaftliche Unterdrückung in diese Berufe gedrängt.

Dass es keine Hilfestellen für vergewaltigte Männer gibt, ist schlichtweg falsch. Nur mal ein Beispiel:
http://www.soforthilfe-nach-vergewaltig ... 155.0.html

Dass der "absolute Großteil" häuslicher Gewalt von Frauen ausgeht glaube ich Dir, mit Verlaub, nicht. Ich habe selbst einige Seiten zuvor das ständige Einfordern von Belegen kritisiert und möchte Dich daher jetzt nicht zur Präsentation von "Beweisen" nötigen. Aber diese sehr, sehr steile These bezweifle ich so, wie sie hier in den Raum gestellt wird, stark, zumal sie meiner Alltagswahrnehmung und Intuition wirklich komplett widerspricht. Was natürlich nicht heißen soll, dass es keine (meinetwegen auch statistisch zunehmende) häusliche Gewalt gegen Männer gibt.

Wie auch immer, ich verstehe nicht ganz, wieso Sexismus gegen Männer denn überhaupt gegen den Sexismus gegen Frauen aufgewogen werden muss. Warum müssen bitte vorliegende Probleme, die eigentlich allesamt unsere Aufmerksamkeit verdienen, denn immer gegeneinander ausgespielt werden? Mal ganz abgesehen davon, dass, wenn man letzteres wirklich unbedingt tun wollte, der Sexismus gegen Männer verdammt schlechte Karten hätte.
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StandAloneComplex
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von StandAloneComplex »

Scipione hat geschrieben:
Und nur so nebenbei würde ich auch mal behaupten, dass er auf Frauen sicherlich attraktiv wirken würde. Damit wir das Thema sexualization gleich mitabgehakt haben :wink:
Um wirklich alle Themen abzuhaken, schlage ich ein neues kickstarterfinanziertes Projekt vor: Ein kritisches Vegetarian-Video zu "Fleischkonsum in Videospielen".

Darin würde ich den Missstand anprangern, dass z.B. Dante in DevilMayCry ausschließlich Salamipizza isst. Was spricht gegen Funghi? Oder dass man in diversen Tekken-Spielen seine Gesundheit nur mit Hähnchenschenkeln auffüllen kann, statt mit Salat. Ich finde, da werden alle Vegetarier diskriminiert. Außerdem würde ich in dem Video (aus aktuellem Anlass siehe Wahlprogramm der Grünen) für einen VeggieDay in Skyrim plädieren, an dem nur Äpfel, Reis und Pfahlwurz konsumiert werden dürfen.

Ob ich dafür wohl 6.000 $ zusammenbekomme? Kann natürlich auch gerne mehr werden...
Als Bonus würde ich die Kommentarfunktion bei youtube auch nicht deaktivieren, den Spaß lass ich mir doch nicht nehmen!
johndoe1633711
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von johndoe1633711 »

Kajetan hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:Und im Videospiel als Äquivalent Cate Archer. Gecoded von einer Mainstream-Shooter-Schmiede. Heute undenkbar.
Jepp. Schau Dir das Tomb Raider-Remake an. Da ist die gute Lara keine toughe Person, die selbstbewusst für sich selbst steht, sondern ein zartes Dingelchen, das so präsentiert wird, dass beim (männlichen) Spieler Schutzinstinkte ausgelöst werden sollen. Denn die head-shottende Massenmörder-Lara, das ist ja der Spieler, der sie dann an die Hand nimmt und ihr zeigt, wie es im Leben so läuft. Sie selbst ist die kleine, schwache und schutzbedürftige Jugend-Lara.

Das ist eine derartige Umkehr der ursprünglichen Charakterisierung in den ersten Lara-Spielen, wo ja keine Charakterisierung in dem Sinne stattfand, sondern Lara Croft "einfach so" in den Raum gestellt wurde, wo sie sich durch ihre Handlungen und ihr cooles Auftreten selbst definiert hat. Die Ausschmückung und klare Definition als selbstbewusste Frau kam ja erst später, als man der Figur mehr Hintergrund gegeben hatte.

Tomb Raider 2013 ist, um es mal überspitzt zu sagen, paternalistischer Dreck!
Dann würde mich interessieren, wie Du die junge Lara dargestellt hättest?
Insbesondere den Werdegang von der "unbedarften" jungen Archäologin, die in solch eine Situation gerät?

Wie lange ist Lara, in Spielzeit gemessen, denn das schutzbedürftige kleine Mädchen?
War die generelle Kritik nicht eher so, das die Zeit von hilfsbedürftig zu Killermaschine viel zu kurz war?

"Denn die head-shottende Massenmörder-Lara, das ist ja der Spieler, der sie dann an die Hand nimmt und ihr zeigt, wie es im Leben so läuft. Sie selbst ist die kleine, schwache und schutzbedürftige Jugend-Lara. "
Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber diesen Part solltest Du nochmal überdenken.

Ob das Spiel nun gut ist, liegt ja im empfinden eines jeden einzelnen :)
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von 3nfant 7errible »

StandAloneComplex hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:
Und nur so nebenbei würde ich auch mal behaupten, dass er auf Frauen sicherlich attraktiv wirken würde. Damit wir das Thema sexualization gleich mitabgehakt haben :wink:
Um wirklich alle Themen abzuhaken, schlage ich ein neues kickstarterfinanziertes Projekt vor: Ein kritisches Vegetarian-Video zu "Fleischkonsum in Videospielen".

Darin würde ich den Missstand anprangern, dass z.B. Dante in DevilMayCry ausschließlich Salamipizza isst. Was spricht gegen Funghi? Oder dass man in diversen Tekken-Spielen seine Gesundheit nur mit Hähnchenschenkeln auffüllen kann, statt mit Salat. Ich finde, da werden alle Vegetarier diskriminiert. Außerdem würde ich in dem Video (aus aktuellem Anlass siehe Wahlprogramm der Grünen) für einen VeggieDay in Skyrim plädieren, an dem nur Äpfel, Reis und Pfahlwurz konsumiert werden dürfen.

Ob ich dafür wohl 6.000 $ zusammenbekomme? Kann natürlich auch gerne mehr werden...
Als Bonus würde ich die Kommentarfunktion bei youtube auch nicht deaktivieren, den Spaß lass ich mir doch nicht nehmen!

nee, nee stell die Kommentarfunktion lieber aus...


erste Regel beim Erschaffen eines Lügengebildes: unterbinde jegliche Kritik. Nachzulesen in Goebbels Propaganda für Dummies, Band I
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von mr archer »

spud bencer hat geschrieben:
Wie lange ist Lara, in Spielzeit gemessen, denn das schutzbedürftige kleine Mädchen?
War die generelle Kritik nicht eher so, das die Zeit von hilfsbedürftig zu Killermaschine viel zu kurz war?
Ich kann mir persönlich nicht helfen - aber ich sehe halt immer die Finanzierungsabteilung beim Publisher vor mir, wie sie Häkchen machen. "Wir brauchen auf jeden Fall die Titten-Lara aus den Ursprungsspielen! Das ist der USP der Franchise! Aber lasst uns der ganzen Sache einen Twist geben. Hunger Games! Bogen, Arsch und Titten! Das Franchise-Publikum ist zu alt. Um die marktrelevante Zielgruppe zu bekommen, gehen wir an die Ursprünge der Figur! Wie bei diesen ganzen 70er Jahre - Horrorfilm - Remakes im Moment. Wo wir gerade dabei sind, ein bisschen Snuff kann nicht schaden! Das macht die Sache edgy. Nur Titten zieht heute bei der Presse nicht mehr. Und Script-Filme! Zombies dann beim nächsten Mal."
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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Wulgaru »

Sorry Archer das ich mich wiederhole:
Das alles liest sich schlicht und einfach so als wenn du das neue Tomb Raider nicht magst und nicht wie eine generelle Kritik an irgendwas (als die es glaube ich angefangen hat).
Das ein Gedanke hinter einem Spiel steht der darauf abzielt es möglichst oft zu verkaufen, dürfte in den 90ern der Tomb Raider Reihe ebenso gewesen sein....ganz sicher sogar. Renderfilme sind übrigens auch so etwas...das hat bei mir und Tomb Raider 2 absolut funktioniert und ist auch heute nicht anders.
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Kajetan
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von Kajetan »

Wulgaru hat geschrieben: 2. Du hast genau verstanden was ich geschrieben habe, schön das du so reif darauf reagierst.
Nochmals ... ich rede von Charme und Ironie und Du kommst plötzlich mit Humor. Das sind nicht nur zwei, sondern drei verschiedene Paar Schuhe. Weisst Du überhaupt, was Charme und Ironie ist? Kennst Du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen untereinander und in Bezug zu "Humor"?
AtzenMiro
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfü

Beitrag von AtzenMiro »

Sharkie hat geschrieben:Dass der "absolute Großteil" häuslicher Gewalt von Frauen ausgeht glaube ich Dir, mit Verlaub, nicht. Ich habe selbst einige Seiten zuvor das ständige Einfordern von Belegen kritisiert und möchte Dich daher jetzt nicht zur Präsentation von "Beweisen" nötigen. Aber diese sehr, sehr steile These bezweifle ich so, wie sie hier in den Raum gestellt wird, stark, zumal sie meiner Alltagswahrnehmung und Intuition wirklich komplett widerspricht. Was natürlich nicht heißen soll, dass es keine (meinetwegen auch statistisch zunehmende) häusliche Gewalt gegen Männer gibt.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 02153.html
So groß wird sich das wohl aber unterm Strich dann nicht nehmen. Bei häuslicher Gewalt kommt aber auch ein psychologischer Druck auf die Männer hinzu, dass Männer sich weniger trauen zu wehren, einfach aus Angst der Frau mehr wehzutun, plus das Männer Gewalt von der Frau besser ertragen können als andersrum.
Wie auch immer, ich verstehe nicht ganz, wieso Sexismus gegen Männer denn überhaupt gegen den Sexismus gegen Frauen aufgewogen werden muss. Warum müssen bitte vorliegende Probleme, die eigentlich allesamt unsere Aufmerksamkeit verdienen, denn immer gegeneinander ausgespielt werden? Mal ganz abgesehen davon, dass, wenn man letzteres wirklich unbedingt tun wollte, der Sexismus gegen Männer verdammt schlechte Karten hätte.
Doch, das ist wichtig. Weil der Sexismus gegen Männer in erster Linie genau deswegen entsteht, weil man das Thema Sexismus gegen Frauen so einseitig diskutiert. Das haben wir dann auch erst letztes Jahr wieder erlebt, als die Diskussion über Sexismus gegenüber Frauen wieder breitgetreten wurde in allen Medien.
Dazu auch mal:
http://www.welt.de/debatte/article11334 ... nnern.html