Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Oldholo hat geschrieben:Nun ja, ich red' ja nur von mir...und akzeptable Alternativen sehe ich persönlich keine.
Auch das erwähnte "Im Zweifel entscheidet das Los"- oder gar "Im Zweifel für die Frau"-Verfahren lassen zu viele Schlupflöcher offen und führen wahrscheinlich hauptsächlich dazu, dass viele Personalleiter schlicht länger warten, bis die ihnen lieben Bewerbungen rein kommen, abstruse Ablehnungsbegründungen erfinden oder sonstiges Dergleichen. Nackte Zahlen hingegen sind..Zahlen eben.

Edit: Im Übrigen gibt es da noch den "..mit Berufserfahrung"-Nexus, der gerade in diesen Fällen ziemlich offensichtlich sein dürfte.
Was ist denn überhaupt dein Ziel?

Ist es "In Führungspositionen sollten die kompetentesten Personen sitzen" oder ist es "In Führungspositionen sollte ein Mindestanteil an Frauen sitzen"?

Ich bin klar für Ersteres.
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Oldholo
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Oldholo »

Wigggenz hat geschrieben: Was ist denn überhaupt dein Ziel?

Ist es "In Führungspositionen sollten die kompetentesten Personen sitzen" oder ist es "In Führungspositionen sollte ein Mindestanteil an Frauen sitzen"?

Ich bin klar für Ersteres.
Fangfrage.
Ich bin für beides, und ich behaupte, dass es nicht schwierig sein dürfte, in Vorständen 30% talentierte Frauen sitzen zu haben, die ihre Positionen kompetent ausfüllen können. Das ist nicht wirklich eine Entweder-Oder-Frage.

@brent: Ja, das wäre die ideologisch-optimistische Variante. Aber die heute lebenden Frauen würden eben gern noch zu Lebzeiten eine Möglichkeit haben, sich in Positionen zu behaupten, die ihnen ihrer Qualifikationen nach eben möglich sein sollten.
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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Oldholo hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben: Was ist denn überhaupt dein Ziel?

Ist es "In Führungspositionen sollten die kompetentesten Personen sitzen" oder ist es "In Führungspositionen sollte ein Mindestanteil an Frauen sitzen"?

Ich bin klar für Ersteres.
Fangfrage.
Ich bin für beides, und ich behaupte, dass es nicht schwierig sein dürfte, in Vorständen 30% talentierte Frauen sitzen zu haben, die ihre Positionen kompetent ausfüllen können. Das ist nicht wirklich eine Entweder-Oder-Frage.

@brent: Ja, das wäre die ideologisch-optimistische Variante. Aber die heute lebenden Frauen würden eben gern noch zu Lebzeiten eine Möglichkeit haben, sich in Positionen zu behaupten, die ihnen ihrer Qualifikationen nach eben möglich sein sollten.
Es geht nicht um "talentiert" sondern "talentierter oder am talentiertesten". Denn DAS müssen die Personen gerade für relativ hohe Positionen sein.

Ob eine Person geeigneter als eine andere ist ist eine Frage des Einzelfalls, der jeweiligen zu vergebenden Position. Dem kann man nicht mit globalen Quoten Rechnung tragen.

Wenn sich aus der Gesamtheit der Einzelfälle ergibt, dass Männer öfter geeignet waren als Frauen, dann ist das so, auch wenn es z.B. 85% Männer sind. Um eines klarzustellen: ich spreche von tatsächlicher Eignung, nicht von fingierter Eignung, um letzten Endes doch einen Mann reinzuschmuggeln.
Felix_Krull
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Felix_Krull »

Wigggenz hat geschrieben: Es geht nicht um "talentiert" sondern "talentierter oder am talentiertesten". Denn DAS müssen die Personen gerade für relativ hohe Positionen sein.

Ob eine Person geeigneter als eine andere ist ist eine Frage des Einzelfalls, der jeweiligen zu vergebenden Position. Dem kann man nicht mit globalen Quoten Rechnung tragen.

Wenn sich aus der Gesamtheit der Einzelfälle ergibt, dass Männer öfter geeignet waren als Frauen, dann ist das so, auch wenn es z.B. 85% Männer sind. Um eines klarzustellen: ich spreche von tatsächlicher Eignung, nicht von fingierter Eignung, um letzten Endes doch einen Mann reinzuschmuggeln.
Und "Eignung" ist eine mathematische Größe, die sich eindeutig feststellen lässt? Bei der es keinen Spielraum gibt, der Männer, die in Führungspositionen sitzen und andere Führungspositionen zu besetzen haben, vorrangig Männer wählen lässt?
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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Felix_Krull hat geschrieben:Und "Eignung" ist eine mathematische Größe, die sich eindeutig feststellen lässt? Bei der es keinen Spielraum gibt, der Männer, die in Führungspositionen sitzen und andere Führungspositionen zu besetzen haben, vorrangig Männer wählen lässt?
Ich behaupte, durch Werdegänge, Gespräche etc. lässt sich die Eignung schon relativ objektiv feststellen.

Eine gesetzliche Quote ist in jedem Fall der falsche Weg. Zumal sie auch zu der Extremsituation führen könnte, dass auch bei einem offensichtlich kompetenteren Mann trotzdem die offensichtlich weniger kompetente Frau genommen wird, weil man seine Quote erreichen muss.
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Oldholo
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Oldholo »

Wigggenz hat geschrieben: Ich behaupte, durch Werdegänge, Gespräche etc. lässt sich die Eignung schon relativ objektiv feststellen.
Okay, aber das führt zu 2 schon erwähnten Problemen:
Erstens, In Sachen Werdegängen haben Frauen an dieser Stelle derzeit einen Nachteil, der sich nicht einfach ausgleichen lässt, ohne das Muster zu brechen. Zweitens, selbst wenn eine Eignung objektivierbar ist (was ich letztlich bezweifle, zumal es zu Bewerbungsgesprächen erst einmal kommen muss), wie will man das jemals kontrollieren? Das mag für die absoluten Größen funktionieren, die in der Öffentlichkeit so oder so sichtbar sind, aber unsere Wirtschaft besteht ja nicht nur daraus.
Frauen könnten ihr Recht womöglich auch einzuklagen versuchen, aber da sie keine Einsicht in die Bewerbungsunterlagen Anderer haben, ist das kaum eine Option.

Kurzfristig gesehen ist die Frauenquote keine gute Sache in Sachen Geschlechtergerechtigkeit, von einer liberalen Wirtschaft ganz zu schweigen, aber mittel- und vor allem langfristig sieht das in meinen Augen ganz anders aus. Wir sollten halt nicht nur bis morgen denken.
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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Oldholo hat geschrieben:Kurzfristig gesehen ist die Frauenquote keine gute Sache in Sachen Geschlechtergerechtigkeit, von einer liberalen Wirtschaft ganz zu schweigen, aber mittel- und vor allem langfristig sieht das in meinen Augen ganz anders aus. Wir sollten halt nicht nur bis morgen denken.
Ich glaube da geraten wir an einen Substanzkonflikt. In meinen Augen ist auch das kurzfristige Unterdrücken der Einzelfallgerechtigkeit kein angemessenes Mittel, um das langfristige Ziel zu erreichen.

Man muss sich immer vor Augen führen, dass die Wirtschaft in erster Linie privat ist. Ich bin auf keinen Fall ein Neoliberaler, aber trotzdem sollte der Staat nicht eingreifen, wenn es nicht erforderlich ist. Und die Grenze zur Erforderlichkeit halte ich z.B. beim Lohndumping oder bei Umweltschutz überschritten, nicht aber bei dem Gedankenspiel mit Quoten.
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Oldholo
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Oldholo »

Wigggenz hat geschrieben:Ich bin auf keinen Fall ein Neoliberaler, aber trotzdem sollte der Staat nicht eingreifen, wenn es nicht erforderlich ist. Und die Grenze zur Erforderlichkeit halte ich z.B. beim Lohndumping oder bei Umweltschutz überschritten, nicht aber bei dem Gedankenspiel mit Quoten.
Das lässt sich als Mann deutlich leichter sagen denn als Frau.
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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Oldholo hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben:Ich bin auf keinen Fall ein Neoliberaler, aber trotzdem sollte der Staat nicht eingreifen, wenn es nicht erforderlich ist. Und die Grenze zur Erforderlichkeit halte ich z.B. beim Lohndumping oder bei Umweltschutz überschritten, nicht aber bei dem Gedankenspiel mit Quoten.
Das lässt sich als Mann deutlich leichter sagen denn als Frau.
Oh mann, und ich dachte über dieses plumpe Totgeschlage wären wir hinweg... :roll:
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Oldholo
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Oldholo »

Wigggenz hat geschrieben:Oh mann, und ich dachte über dieses plumpe Totgeschlage wären wir hinweg... :roll:
Entschuldige, aber was soll ich sonst darauf antworten? Wenn Du als Frau siehst, dass in Führungspositionen in unglaublich unproportional überrepräsentativer Weise fast ausschließlich Männer sitzen, die dieselben oder schlechtere Qualifikationen besitzen als Du, Du Dich erfolglos bewirbst und bewirbst und es am Ende doch wieder ein Mann wird, dann wertest Du diese Erforderlichkeit anders als ein Mann, den das Ganze lediglich aufgrund von moralischen und/oder empathischen Gründen betrifft.
Ich denke, wir sind uns doch einig darüber, dass die aktuelle Situation selbst unter Einbeziehung eventueller biologischer Aspekte nicht gerecht ist, oder? Wir könnten das also bspw. auf Deine Weise machen, wo die jeweilige betriebswirtschaftliche Integrität gewahrt bleibt, es aber viele potentielle Schlupflöcher und grundsätzliche Probleme gibt, oder eben einen Hauch von Kommunismus betreiben und die Wirtschaft kurzfristig verärgern (gefährden aber wohl kaum, nicht bei 30%, Qualifikation ist ja weiterhin erforderlich) und das Problem an der Wurzel packen.
Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber halte sie letztlich für das geringere Übel.
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Wigggenz
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Wigggenz »

Oldholo hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben:Oh mann, und ich dachte über dieses plumpe Totgeschlage wären wir hinweg... :roll:
Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber halte sie letztlich für das geringere Übel.
Du hast meine Vorbehalte monokausal mit meinem männlichen Geschlecht verknüpft, was mich hier verärgert. Das ist nämlich nichts anderes als "Du bist ein Mann, darum kannst du das alles nicht verstehen!"

Darauf antworte ich: versetze dich in die Lage eines Menschen, der sich bewerben will, sehr gute Qualifikationen hat, die Wirtschaft allerdings gerade dabei ist, eine gesetzliche Quote für das andere Geschlecht umzusetzen.

Zunächst mal meine ich in Erinnerung zu haben, dass sich auf solche Führungspositionen zunächst mal viel weniger Frauen als Männer überhaupt bewerben (was manch einer wieder mit Gehirnwäsche durch das Patriarchat verknüpfen würde). Leider keine Quelle parat, ist auch schon ca. 2 Jahre her. Ich kann gerne recherchieren, wenn du mir nicht glaubst, aber kann dir nicht garantieren, dass das schnell geht.

Falls ich dies nun aber richtig in Erinnerung habe, müsste man ja, um die Quote zu erreichen, quasi fast jede Frau einstellen, die sich bewirbt. Da ist es offensichtlich, dass die eigentliche Qualifikation da vernachlässigt wird, um die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen und Sanktionen zu vermeiden.

Und in hohen wirtschaftlichen Positionen sollten Eignung/Qualifikation alles sein. Ich wäre ja für ein anonymisiertes Einstellungsverfahren, wie es beispielsweise in der ersten Bewerberfilterungsphase für manche Behörden genutzt wird, aber das schließt ja persönlichen Kontakt aus, und ohne solchen Kontakt sind Einstellungsverfahren oft nicht aussagekräftig genug.
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Propell3rhead
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Propell3rhead »

Auch wenns ne globalere (OT-)Geschichte ist, aber ich muss auch sagen, dass die Wahrnehmung "Es sind zu wenig Frauen in Spitzenpositionen" eine sehr streitbare ist. Auch Männer bewerben sich wiederholt bei guter bis überdurchschnittlicher Quali auf gehobene Posten, und erhalten mehrfach eine Absage. Es ist wenig repräsentativ und zudem augenblicklich die Opfer-Rolle beanspruchend anzunehmen, dass es ursächlich daran liegt, dass Frauen eher abgelehnt werden, nur weil sie Frauen sind. In vielen Bereichen sind Frauen prozentual einfach weniger schon im Nachwuchs vertreten, weil sie entsprechende Ausbildungen eher selten antreten mangels Interesse oder Lebensplanung. Die Quote wird eins zur Folge haben: Es werden Frauen an anderen gut oder besser qualifizierten Männern vorbeibefördert, was dann am Ende auch keine Verbesserung im Ergebnis ist. Im Gegenteil es werden dann Männer verdrängt per Sonderbehandlung - also genau das, was jetzt kritisiert wird, nur dass es rechtlich festgeschrieben ist, ist das besser? Wenn also verlangt wird, dass eine gleichberechtigte Auswahl stattfindet, ist eine Quote genau das falsche Instrument, es ist lediglich ein Brecheisen, um auf dem Papier einen Anteil festzuschreiben. Und was wird dann passieren, wenn die Quote dann erreicht ist? Richtig: Dann werden erst recht nur noch Männer eingestellt, weil die Frauen, die dann per Quote angenommen werden mussten in einem permanent zweifelhaften Licht dastehen, à la "Du bist doch eh nur hier wegen der Quote." - will sagen: die Quote könnte einen wirklich unerwünschten und unschönen Boomerang-Effekt haben, der kaum etwas wirklich verbessert und nur der Statistik genüge tut.
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Oldholo
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Oldholo »

Wigggenz hat geschrieben: Du hast meine Vorbehalte monokausal mit meinem männlichen Geschlecht verknüpft, was mich hier verärgert. Das ist nämlich nichts anderes als "Du bist ein Mann, darum kannst du das alles nicht verstehen!"
Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur deutlich machen, dass "Erforderlichkeit" in dieser Sache absolut im Auge des Betrachters liegt, und Frauen insbesondere haben da eben aus offensichtlichen Gründen andere Ansichten als Du.
Wigggenz hat geschrieben:Darauf antworte ich: versetze dich in die Lage eines Menschen, der sich bewerben will, sehr gute Qualifikationen hat, die Wirtschaft allerdings
..und hier kann man den Satz auch umdrehen, denn in dieser Situation befinden sich Frauen derzeit bereits. Personalleitungen haben auch unter "dem Joch der Quote" noch genügend Spielraum (bspw. 70%), sodass ein hervorragend geeigneter Mann selten eine Ablehnung fürchten muss, während Frauen oft genug nur ihrer Weiblichkeit wegen abgelehnt werden. Hingegen gibt es nicht viele Szenarien, in denen eine Frauenquote wirklich negative Auswirkungen hat; ein Unternehmen muss bereits stark männlich dominiert sein (sonst wäre die Quote ja schon erfüllt), die offene Stelle ist neu oder ehemals die einer Frau, der Bewerber ist ein Mann, er ist nachweislich qualifizierter als jede sich bewerbende Frau und innerhalb der 70% vergleichbaren variablen Positionen in anderen Unternehmen steht derzeit kein Posten als Alternative zur Verfügung. Aktuell hingegen muss es nur eine Frau sein, die sich bewirbt und der jew. Verantwortliche Vorbehalte gegenüber Frauen haben. Was ja augenscheinlich nicht allzu weit hergeholt ist. :?
Wigggenz hat geschrieben:Zunächst mal meine ich in Erinnerung zu haben, dass sich auf solche Führungspositionen zunächst mal viel weniger Frauen als Männer überhaupt bewerben (was manch einer wieder mit Gehirnwäsche durch das Patriarchat verknüpfen würde). Leider keine Quelle parat, ist auch schon ca. 2 Jahre her. Ich kann gerne recherchieren, wenn du mir nicht glaubst, aber kann dir nicht garantieren, dass das schnell geht.
Ich kenne keine wirklich verlässlichen Zahlen dazu (jene, die vor einiger Zeit mal durch die Presse geisterten, widersprachen sich aber teilweise heftig), aber nehmen wir mal an, es wäre so. In dem Falle wäre es durchaus denkbar, eine Fallback-Lösung in das Gesetz zu implementieren, das Abweichungen von der Quote im Einzelfall
zulässt, sofern die Bewerberinnensituation nicht zufriedenstellend ist. Dafür habe ich Verständnis. Und natürlich macht eine Quote derzeit auch nur dort Sinn, wo sie überhaupt erreicht werden kann. Es spricht ja nichts dagegen, sie schrittweise und branchenspezifisch einzuführen.
Wigggenz hat geschrieben:Und in hohen wirtschaftlichen Positionen sollten Eignung/Qualifikation alles sein. Ich wäre ja für ein anonymisiertes Einstellungsverfahren, wie es beispielsweise in der ersten Bewerberfilterungsphase für manche Behörden genutzt wird, aber das schließt ja persönlichen Kontakt aus, und ohne solchen Kontakt sind Einstellungsverfahren oft nicht aussagekräftig genug.
Ja, das wäre der Optimalfall. Bzw.: Im Endeffekt sollte genau das alles sein, was die jeweiligen Unternehmen eben wollen, und wenn es ein "Mit denen kann ich in der Pause wenigstens auch mal 'nen Kaffee trinken" ist. Aber das setzt eben einen anderen gesellschaftlichen Status voraus, den wir derzeit noch lange nicht erreicht haben.
Anonymisierte Einstellungsverfahren haben natürlich selbst ihre Tücken und Probleme, eines hast Du selbst genannt. Leider nicht wirklich eine Alternative.
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Propell3rhead
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von Propell3rhead »

Oldholo hat geschrieben: ..und hier kann man den Satz auch umdrehen, denn in dieser Situation befinden sich Frauen derzeit bereits. Personalleitungen haben auch unter "dem Joch der Quote" noch genügend Spielraum (bspw. 70%), sodass ein hervorragend geeigneter Mann selten eine Ablehnung fürchten muss, während Frauen oft genug nur ihrer Weiblichkeit wegen abgelehnt werden.
Und genau das ist eine viel zu universelle Behauptung. Was ist denn, wenn tatsächlich alle männlichen Bewerber besser geeignet sind, und die Frauen im Kreis der Bewerber nur eine Minderheit sind. Einfach mit Gewalt und Zwang die Frauen trotzdem einstellen? Das ist dann ernsthaft besser!? Kann mir keiner erzählen. Echte Gleichstellung ist das erst recht nicht.
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brent
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Re: Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

Beitrag von brent »

Oldholo hat geschrieben: Erstens, In Sachen Werdegängen haben Frauen an dieser Stelle derzeit einen Nachteil, der sich nicht einfach ausgleichen lässt, ohne das Muster zu brechen.
Und du glaubst, "Top-Job durch Quote" im Arbeitszeugnis ist ein positiver Werdegang?
Das ist in etwa so gut wie "durch Arbeitsamt weiterqualifiziert".
Oldholo hat geschrieben: während Frauen oft genug nur ihrer
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Tit-äh
Weiblichkeit wegen Jobs bekommen werden.
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