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Hallo?brent hat geschrieben:Sagt welche Seite der Medaille?Oldholo hat geschrieben: Hat er aber nicht.
Scipione, was willst du eigentlich? Was ist deine Meinung? Klär uns bitte auf, aber müll doch den Thread nicht noch weiter mit Kinkerlitzchen zu!Scipione hat geschrieben:Oldholo hat geschrieben:..sprach der, der einen Post zuvor noch alle als "White Knights" abgestempelt hat. Fang mit Niveau, einem respektvollen Umgang mit Deinen Diskussionspartnern und tatsächlichen Argumenten an, dann können wir uns unterhalten.Scipione hat geschrieben: Was ich seit ca 60 Seiten sehe, ist, dass jedesmal wenn die Gegenseite mit ihrer Argumentation nicht weiterkommt, versucht wird den anderen mit haltlosen Unterstellungen zu diskreditieren.
Diese Forderung hätte mich jetzt mehr beeindruckt und hätte auch mehr Sinn ergeben, wenn du sie vorher schon an andere gestellt hättest. So bleibt es nur ein weiterer, halbärschiger Versuch die Gegenseite mundtot zu machen.
Die Definition von "Argument", zum Beispiel.brent hat geschrieben:Sagt welche Seite der Medaille?Oldholo hat geschrieben: Hat er aber nicht.
Willst Du wirklich behaupten, dass das die Grundlage für eine wie-auch-immer geartete Diskussion sein kann?Scipione hat geschrieben:In die Opferrolle begibt sie sich selbst, indem sie Probleme sieht wo gar keine sind. Und es geht weiter über die Tatsache, dass sie für etwas um Unterstützung betteln musste, was millionen andere Leute aus eigener Kraft stemmen können.
Anita ist in jeder Hinsicht das Fräulein in Nöten, das gerade von einer Schar an White Knights gerettet wird
Schaut man sich aber die Neuausrichtungen Aus Hollywoods Trickkiste an, kommt was ganz anderes auf. Egal ob Rotkäppchen, Hänsel und Gretel und Schneewittchen. Überall wird kräftig zugeschlagen.GeQo hat geschrieben:Das ist ein ganz wichtiger Aspekt eigentlich. Wenn wir also wirklich sagen: Videospiele als Medium galten primär Kindern. Das erste, was ich damit assoziiere...sind Märchen. Wenn ich dann an Märchen generell denke, finde ich auch viel Nährboden in Richtung 'Jungfrau in Nöten'.muecke-the-lietz hat geschrieben: Und ich weiß nicht, ob Games von Anfang an für junge Männer konzipiert waren. Ich denke, dass sie am Anfang gerade ein Kinderspielzeug waren.
Was heißt das letztlich? Dass wir uns diesem veralteten Weltbild in vielen Medien noch immer bedienen und irgendwo auch 'beugen', weil es ja schließlich bei uns ankommt? Weil wir es gewohnt sind, schon aus Kindertagen? Die Prinzessin ist im Turm gefangen, der Prinz rettet sie?
Das ist ein interessanter Ansatz.
).
Es ist sexistisch, weil es von mehr als 5% Männern entwickelt wurde. So einfach ist das.Wigggenz hat geschrieben:Mich interessiert jetzt Sarkeesians Meinung zu Zelda Twilight Princess (war gerade mal eine Stunde weg und kann der Diskussion schon nicht mehr folgen
!
Huh? Dadurch, dass Du diese Implikation verneinst, wird sie noch lange nicht falsch.brent hat geschrieben:Grundlage dieser "Diskussion" ist eine extrem einseitige Darstellung eines Sachverhalts mit der völlig überzogenen Implikation einer Auswirkung. Es besteht also de facto gar keine Position, die eine reale Diskussion ermöglicht, da die Ausgangsposition bereits nur eine Ansicht zulässt, vorhandene Diskutanten die Gegenseite auch gleich als diskussionsunfruchtbar darstellt, tatsächlich wäre es also nur möglich, einen abstrahierten Umstand zu diskutieren, der im zu Grunde liegenden Material aber nur zu Köderzwecken überhaupt angesprochen wird, nie behandelt und schon gar nicht kritisch oder diskutabel betrachtet wird.
Tatsächlich wird es hier also nur einen Meinungsaustausch oder Schlagabtausch geben können, das legt die Ausgangslage fest: die olle Feminazi will nicht drüber reden. Sie will dich damit vollkotzen und abkassieren.
Wenn man eine reale Auswirkung veranschlagt (die natürlich nur von einer Seite betrachtet werden darf, würde man sie im Kontext und in Vergleichen sehen, wäre sie nämlich ein lächerliches Windchen auf hoher See), ist eine überzogene Darstellung weit von jeder Wissenschaft entfernt. Das klappt nur bei Theorien, und die müssen umfassend und aus jeder Richtung betrachtet werden. Was wie gesagt in diesem Fall ausgeschlossen und von genug Miteifernden auch noch gutgeheißen wird.Oldholo hat geschrieben:Huh? Dadurch, dass Du diese Implikation verneinst, wird sie noch lange nicht falsch.brent hat geschrieben:Grundlage dieser "Diskussion" ist eine extrem einseitige Darstellung eines Sachverhalts mit der völlig überzogenen Implikation einer Auswirkung. Es besteht also de facto gar keine Position, die eine reale Diskussion ermöglicht, da die Ausgangsposition bereits nur eine Ansicht zulässt, vorhandene Diskutanten die Gegenseite auch gleich als diskussionsunfruchtbar darstellt, tatsächlich wäre es also nur möglich, einen abstrahierten Umstand zu diskutieren, der im zu Grunde liegenden Material aber nur zu Köderzwecken überhaupt angesprochen wird, nie behandelt und schon gar nicht kritisch oder diskutabel betrachtet wird.
Tatsächlich wird es hier also nur einen Meinungsaustausch oder Schlagabtausch geben können, das legt die Ausgangslage fest: die olle Feminazi will nicht drüber reden. Sie will dich damit vollkotzen und abkassieren.
Ein wichtiger Ansatz aller theoretischer Wissenschaften ist es, gerade im Falle unklarer Faktenlagen auch augenscheinlich "überzogene" Auswirkungen in Betracht zu ziehen.
Deine darauf folgenden Sätze kann ich nicht nachvollziehen, da sie für mich gerade keinen Sinn ergeben; die "Ausgangsposition", wenn man so will, ist eine begründete und rationale, zu einem gewissen Teil auch mit empirischen Mitteln belegte, Theorie, die nun entweder widerlegt oder bestätigt werden kann. Warum sollte sich auf Grundlage dessen keine Diskussion führen lassen?
Sie erwähnt ja, dass Zelda durchaus in einigen Beispielen die Möglichkeit bekommt zu handeln, das letzte Wort hat aber immer Link.Wigggenz hat geschrieben:Mich interessiert jetzt Sarkeesians Meinung zu Zelda Twilight Princess (war gerade mal eine Stunde weg und kann der Diskussion schon nicht mehr folgen
Wenn sie da noch wagt, eine DiD-Situation zu sehen, nehme ich ihr noch übler, dass sie mich an die peinlichste Szene in dem ansonsten genialen Starfox Adventures erinnern musste!
Starfox Adventures war im Übrigen auch eines meiner Lieblingsspiele, deshalb nehm ich das auchpersönlich, wenn sie darauf jetzt so rumhackt...
Na deswegen:Oldholo hat geschrieben: die "Ausgangsposition", wenn man so will, ist eine begründete und rationale, zu einem gewissen Teil auch mit empirischen Mitteln belegte, Theorie, die nun entweder widerlegt oder bestätigt werden kann. Warum sollte sich auf Grundlage dessen keine Diskussion führen lassen?
Sarkeesian ist für Brent ein Nazi, daher will er nicht mit ihr noch mit uns über ihre Thesen diskutieren. Er ist nämlich als Mann sozusagen "Fem-Naziopfer" per se.brent hat geschrieben:die olle Feminazi will nicht drüber reden. Sie will dich damit vollkotzen und abkassieren.
mr archer hat geschrieben:Na deswegen:Oldholo hat geschrieben: die "Ausgangsposition", wenn man so will, ist eine begründete und rationale, zu einem gewissen Teil auch mit empirischen Mitteln belegte, Theorie, die nun entweder widerlegt oder bestätigt werden kann. Warum sollte sich auf Grundlage dessen keine Diskussion führen lassen?
Sarkeesian ist für Brent ein Nazi, daher will er nicht mit ihr noch mit uns über ihre Thesen diskutieren. Er ist nämlich als Mann sozusagen "Fem-Naziopfer" per se.brent hat geschrieben:die olle Feminazi will nicht drüber reden. Sie will dich damit vollkotzen und abkassieren.
Noch Fragen?
Wo ich das grad zum wiederholten mal lese: Finde ich jetzt gar nicht so schlimm (als hauptsächlicher Mit-Leser hier im Thread). Mehr ist in einem Spieleforum auch kaum zu erwarten. Das "Problem" (wenn man es überhaupt so nennen will) ist dann eben die Heterogenität der Spielerschaft und die verschiedenen Wahrnehmungen der (Spiele-)Welt, auch was die Relevanz von Spielen - und überhaupt mal die grundsätzliche Eignung dieser Spaßbastion als Ort für ernste Sexismusdebatten angeht. Da läuten doch schon bei vielen die Alarmglocken, weil sie sich von schrecklich humorlosen Fem-Moralisten ihr sorgloses Hobby kaputt-problematisiert sehen. Und da habe ich auch erstmal in Maßen Verständnis für, an einem schlechten Tag kann ich da auch schon mal leicht die Augen verdrehen.....wenn's keiner sieht.muecke-the-lietz hat geschrieben:Das Problem ist ja eigentlich, dass wir uns in dieser Diskussion quasi keinen Meter weiter bewegt haben, obwohl das Video noch ganz andere Interpretationsmöglichkeiten zulässt.
Stattdessen halten wir uns an ewig den gleichen Dingen auf.
Ich stimme dir da absolut zu. Solche Kontroversen dienen ja oft als Einstieg.SardoNumspa hat geschrieben:Wo ich das grad zum wiederholten mal lese: Finde ich jetzt gar nicht so schlimm (als hauptsächlicher Mit-Leser hier im Thread). Mehr ist in einem Spieleforum auch kaum zu erwarten. Das "Problem" (wenn man es überhaupt so nennen will) ist dann eben die Heterogenität der Spielerschaft und die verschiedenen Wahrnehmungen der (Spiele-)Welt, auch was die Relevanz von Spielen - und überhaupt mal die grundsätzliche Eignung dieser Spaßbastion als Ort für ernste Sexismusdebatten angeht. Da läuten doch schon bei vielen die Alarmglocken, weil sie sich von schrecklich humorlosen Fem-Moralisten ihr sorgloses Hobby kaputt-problematisiert sehen. Und da habe ich auch erstmal in Maßen Verständnis für, an einem schlechten Tag kann ich da auch schon mal leicht die Augen verdrehen.....wenn's keiner sieht.muecke-the-lietz hat geschrieben:Das Problem ist ja eigentlich, dass wir uns in dieser Diskussion quasi keinen Meter weiter bewegt haben, obwohl das Video noch ganz andere Interpretationsmöglichkeiten zulässt.
Stattdessen halten wir uns an ewig den gleichen Dingen auf.
Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass einige doch hier offenbar einen universitär geschulten Blick auf diese Gender-Thematik haben, der aber nunmal nicht selbstverständlich ist. Das kam doch in vielen Postings raus, was weiß ich: Wissenschafts-/Erkenntnistheorie, Konstrunktivismus und Dekonstruktivismus, Foucault und Diskursanalyse, linguistic turn und Sprachlogik usw usf. Wie sollst du denn z.B. einen Post von Abe81 nachvollziehen - geschweige denn ihm sinnvoll entgegnen können - wenn du diesen speziellen "Blick" inkl. der ganzen Terminlogie eben nicht hast? Das geht nunmal nicht, und das ist selbst in monolithischen Monsterposts, in denen du dir einen abpredigst und machst und tust, schlicht nicht zu leisten. Für andere klingt das doch völlig weltfremd und abgehoben, die zeigen dir doch innerlich den Vogel, wenn da von Naturalisierung/Normalisierung von Klischeebildern (auch) durch eigentlich harmlose Videospiele die Rede ist.
Ich finde diesen Thread jedenfalls ausgesprochen lesenswert, auch wenn da Welten aufeinanderprallen und es zu keiner einfachen Lösung kommen wird. Wichtiger Thread. Kontroverse = gut. Viel gelernt und so. Nur mal so als Aufmunterung, sich hier weiter den Wolf zu schreiben.^^
Und sorry für dieses kleine Meta-Offtopic, war mir just ein Anliegen. Weitermachen.
Ok, bin jetzt schlauer. Danke :wink:mr archer hat geschrieben: Lass mich Dich erleuchten:
Der Satz stammt von Karl Valentin, einem der besten und wichtigsten deutschen Wort-Kabarettisten des 20. Jahrhunderts und wird gern verwandt, wenn man feststellen möchte, dass etwas so irrelevant und unwichtig ist, dass man sich nicht einmal die Mühe machen sollte, es zu ignorieren. Denn wenn man etwas ignoriert, hat man ihm vorher zumindest kurzzeitig Bedeutung beigemessen.
Im Grunde also eine Entsprechung zu "obvious troll is obvious".
