Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

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gollum_krumen
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von gollum_krumen »

Kajetan hat geschrieben:
Die Mehrheit ist aufrichtig und integer?
Ja. Das ist so. Die Menschen sind tatsächlich besser als ihr Ruf :)
Tut mir Leid, da kommen wir nicht im Geringsten überein, weil das so absolut gegensätzlich zu meinen Erfahrungen ist.
Dann hast Du, so komisch das klingen mag, noch nicht genug erfahren, bzw. konzentrierst Dich nur auf negative Erfahrungen. Das soll jetzt nicht heissen, dass überall nur Engel herumlaufen, aber die Menschen sind nicht so schlecht, wie manche Menschen meinen.
Aja. Und wir klären hier eine der fundamentalsten und kontroversesten Fragen der Sozialwissenschaften mit einem simplen "Ja, das ist so."? Hm. Wenn es so einfach wäre...

Wenn wir uns über das Menschenbild einig wären, dann würden sich auch die meisten (politischen) Diskurse vermeiden lassen. An dem Punkt sind wir aber nicht.
Flojoe
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Kommentar

Beitrag von Flojoe »

Bitte 4Players nehmt das Bild von dem Mann von der Seite der so obszön in die Kamera schaut. :Häschen:
Zuletzt geändert von Flojoe am 17.11.2012 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Kajetan
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von Kajetan »

gollum_krumen hat geschrieben:Wenn wir uns über das Menschenbild einig wären, dann würden sich auch die meisten (politischen) Diskurse vermeiden lassen. An dem Punkt sind wir aber nicht.
Du vermischt hier zwei Dinge.

Das eine ist der Umstand, dass Menschen besser sind manche Menschen glauben wollen, weil Menschen als Gemeinschaftswesen sich in ihrer Gemeinschaft mehrheitlich nicht-egoistisch verhalten, um diese Gemeinschaft nicht zu gefährden.

Viele unserer Probleme rühren aber daher, dass sich Menschen eben (noch) nicht zur großen Gruppe aller Menschen zählen, sondern sich immer noch Teil einer kleinen Untergruppe (Angehörige einer Nation, einer Religion oder Einkommensschicht) begreifen, die in Konkurrenz mit anderen Gruppen stehen. "Teile und herrsche" ist dabei der größte Feind der Menschheit und nicht das egoistische Verhalten einiger weniger. Von daher sollte man dem Internet den Friedensnobelpreis verleihen, ermöglicht es doch die schnelle und ultraeinfache Kommunikation zwischen Menschen weltweit. Jeder Eingriff in diese Kommunikationsfreiheit ist daher ein Angriff auf den Frieden zwischen den Menschen, weil man damit versucht sie wieder in kleine, besser kontrollierbare Gruppen zu halten, die man nötigenfalls besser aufeinander hetzen kann.
SeanMax
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Re: Kommentar

Beitrag von SeanMax »

Flojoeeeee hat geschrieben:Bitte 4Players nehmt das Bild mit dieser Hack-Fresse von der Seite da wird mir schlecht.
Die DieterBohlenGeneration hat wieder zugeschlagen. Poste mal ein Bild von dir wenn deine Kamera das schaffen sollte :mrgreen:
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gollum_krumen
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von gollum_krumen »

Kajetan hat geschrieben:
gollum_krumen hat geschrieben:Wenn wir uns über das Menschenbild einig wären, dann würden sich auch die meisten (politischen) Diskurse vermeiden lassen. An dem Punkt sind wir aber nicht.
Du vermischt hier zwei Dinge.

Das eine ist der Umstand, dass Menschen besser sind manche Menschen glauben wollen, weil Menschen als Gemeinschaftswesen sich in ihrer Gemeinschaft mehrheitlich nicht-egoistisch verhalten, um diese Gemeinschaft nicht zu gefährden.

Viele unserer Probleme rühren aber daher, dass sich Menschen eben (noch) nicht zur großen Gruppe aller Menschen zählen, sondern sich immer noch Teil einer kleinen Untergruppe (Angehörige einer Nation, einer Religion oder Einkommensschicht) begreifen, die in Konkurrenz mit anderen Gruppen stehen. "Teile und herrsche" ist dabei der größte Feind der Menschheit und nicht das egoistische Verhalten einiger weniger. Von daher sollte man dem Internet den Friedensnobelpreis verleihen, ermöglicht es doch die schnelle und ultraeinfache Kommunikation zwischen Menschen weltweit. Jeder Eingriff in diese Kommunikationsfreiheit ist daher ein Angriff auf den Frieden zwischen den Menschen, weil man damit versucht sie wieder in kleine, besser kontrollierbare Gruppen zu halten, die man nötigenfalls besser aufeinander hetzen kann.
Naja Moment mal. Es gibt empirisch eben nur zweifelhafte Daten zum Thema Altruismus und Gesellschaftlichkeit von Menschen. Die Annahme, Menschen wären nicht komplett egoistisch, ist weit verbreitet, aber eben nicht empirisch untermauert, genausowenig wie die Annahme der Ökonomen empirisch wirklich viel Halt hat, der Mensch sei ein rationaler Nutzenmaximierer. Fakt ist jedoch eins. Keine dieser Annahmen (auch deine) ist die Wahrheit. Sowas wie Wahrheit gibt es in den Sozialwissenschaften IMO schlicht und ergreifend nicht (ja ich weiss, dieser Satz ist in sich paradox etc. du weisst aber worum es geht).

Dein Kosmopolitismus ehrt dich, leider ist es nicht so einfach. Was nämlich empirisch relativ gut nachgewiesen werden kann, ist das sehr eingeschränkte Empathievermögen der Menschen im Allgemeinen. Das heißt nicht, dass ich behaupte, der Mensch wäre schlecht, Empathie ist in diesem Zusammenhang vielmehr wertneutral gemeint. Das Einbeziehen, also "relevant setzen", anderer Menschen bei Gruppen, die eine Anzahl von etwa 30-40 Menschen (also die klassische Sippe) überschreiten, ist schon sehr viel schwieriger (weil abstrakter) als in einer kleinen Gruppe. Das steigert sich, bis schließlich alles über ca. 120 Menschen sich deinem emotionalen Zugriff total entzieht. Will heißen, du hast zu Menschen darüber hinaus keinen emotional-affektiven, sondern nur noch einen kognitiven Zugang. Das bedeutet wiederum, dass du zwar im Sinne komplett fremder Menschen fühlen kannst, aber im Zweifels- und Konfliktfall den eigenen Rahmen wieder enger setzt und dich auf die jeweils kleinere Struktur "zurückbesinnst". Das alles ist wieder nur eine Theorie, das ist mir klar, aber sie ist die Überlegung wert und nicht mal ansatzweise so konservativ, wie sie gerade klingt. Wenn es dich interessiert, belies dich mal (wenn du es nicht schon getan hast) zum "Kommunitarismus" - vor allem nach Michael Walzer. Leider sprengt es hier den Rahmen darauf einzugehen, warum ich diese Denkrichtung empirisch und theoretisch als sehr stimmig empfinde.

Zum eigentlichen Thema:

Journalismus ist im Prinzip auch nur eine Dienstleistung, die nachgefragt wird. Eine Presselandschaft ist daher immer ein Spiegel derer, die sie nachfragen und so gern ich den Gedanken teilen würde, Videospiele würden sich künstlerisch emanzipieren, so sehr bin ich leider vom Gegenteil überzeugt. Die Kundschaft, die Spiele nachfragen, hat sich insgesamt meiner Meinung nach nicht gesetzt, sondern ist im Gegenteil verjüngt.

Ich würde es so sehen: Als Videospiele in den 80ern aufgekommen sind, waren sie ein Nischenphänomen, entsprechend hoch war teilweise ihr Anspruch. Mit zunehmender Akzeptanz ging zunehmende Kommerzialisierung einher und wir sind schließlich (~2008 rum) an einen Punkt gelangt, wo der Unterhaltungsmainstream stark dominiert hat. Mit Möglichkeiten, Indieproduktionen gezielt zu fördern und zu vertreiben, ändert sich das in den letzten Jahren wieder. Ich glaube, dass sich dadurch zwei Ebenen entwickeln. Die unterhaltungsindustrielle Herangehensweise und die ästhetische. Dies bildet sich im zugehörigen Journalismus ab. Ich glaube die Vermengung von PR und Presse ist nur logisch, wenn genau diese Form des Einheizens nachgefragt wird. Parallel beobachtet man eine Zunahme von wirklich kritischen Blogs, die sich auch zunehmend auf Indieproduktionen konzentrieren. 4Players steht nun da genau zwischen den Stühlen und das macht es so schwierig. Wir haben hier zum Einen nach jedem Testbericht den Forenmob, der mehr PR will und die ganzen alten Säcke, die mehr Journalismus wollen. Ich denke, dass die Gratwanderung auf lange Sicht vermutlich sehr schwierig wird und habe recht große Bedenken, dass 4P sich letztlich doch in ersteres Lager entwickelt, da sonst enorme Ressourcenvorteile flöten gehen und man sich sehr verkleinern müsste. Deswegen ist es für mich sehr erfreulich, dass sich die Redaktion dennoch sehr gegen diese Nachfrage nach Hype und PR aufbäumt und ihre Linie verteidigt, auch wenn sie dafür beschimpft wird.

Also an dieser Stelle ein großes Lob von mir.
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Jörg Luibl
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von Jörg Luibl »

Es ist immer erfrischend, wenn etwas Geisteswissenschaft durchs Forum zieht - wie so ein Fenster auf Kippe. Und dass es letztlich "keine Wahrheit" gibt, hat ja etwas mit Spielekritik zu tun. Auch die Identifikation mit Gruppen oder die fehlende Empathie lässt sich sehr gut auf soziale Internetrealitäten übertragen.

Aber zurück zum Thema Presse: Du hast die zwangsläufige Entwicklung, also die Annäherung von PR und Presse, sowie das Spannungsfeld gut beschrieben, auch die aktuelle Polarisierung vom unabhängigen Anarcho-Blog bis zum beeinflussten Mainstream-Magazin - um es jetzt mal oberflächlich zu überspitzen, denn auch bei Ersterem kann die PR direkt an der Tastatur sitzen. Es ist unglaublich, mit welcher Akribie manche Firmen gerade die Meinung unter der Meinung, also die "authentischen" Foren und User unterlaufen - es gibt Werbeagenturen, wo Leute nichts anderes tun, als für Firmen mehrere virtuelle Persönlichkeiten für Produktfeedback oder Meinungsmache aufzubauen; inklusive angepasstem Sprachstil. Wir werden dazu nochmal Hintergründe anbieten.

Wo ich widersprechen muss: Die Zwangsläufigkeit der Annäherung, ist kein Automatismus, der die journalistische Praxis gefährden muss, denn man kann sich dem komplett entziehen, wenn man das Berufsethos ernst nimmt und Konflikte nicht scheut. Klar ist das idealistisch und statistisch wackelig, aber es geht - das beweisen engagierte Journalisten ja tagtäglich. Ich denke auch nicht, dass nur die alten Säcke mehr Journalismus, mehr Ehrlichkeit wollen. Wenn ich mit Freunden und Bekannten spreche, begegne ich vielen jüngeren, die klare Meinungen wertschätzen - selbst dann, wenn sie der eigenen widersprechen. Das ist ja auch das, was reife Leser auszeichnet.

Was deine Bedenken angeht: Wir können und wollen nicht der Anarchoblog sein - damit kann man keine Redaktion mit fest angestellten Mitarbeitern halten. Aber wir können uns einen unabhängigen Geist bewahren, indem wir so leidenschaftlich über Spiele schreiben, dass uns auch der Anarchoblogger gerne liest. :wink:
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Kajetan
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von Kajetan »

gollum_krumen hat geschrieben:Naja Moment mal. Es gibt empirisch eben nur zweifelhafte Daten zum Thema Altruismus und Gesellschaftlichkeit von Menschen.
Das ist richtig. Das macht die Diskussion zu solchen Themen auch so reizvoll. Wobei ich eher aus der geschichtswissenschaftlichen Ecke komme und manchmal schon überrascht bin, wie es mir trotz vielfältigster Zeugnisse über die schier grenzenlose Dummheit und Ignoranz der Menschen gelingt, dennoch recht positiv gestimmt in die Zukunft zu blicken.
Vernon
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von Vernon »

Ein Unterschied zwischen früher und heute ist wohl auch, dass zum Beispiel zu C64-Zeiten die Chip, c´t und 64er in ihren Monatsmagazinen mal 1-2 Spiele erwähnt haben, und dann als Spielemagazine die ASM und PowerPlay (und später Amiga Joker) wenige Medien waren, die sich die Konditionen eines (wenn auch Nischen-) Produktes aussuchen konnten.

Heutzutage sich nebst unzähligen Spieleprintmedien auch noch gegen unzählige virtuelle Spielemedien zu behaupten und Rückgrat zu bewahren ist da wohl nicht ganz leicht, falls möglich.

Habt ihr 4P eigentlich mal überlegt, eure Seite auf den englischsprachigen Raum zu erweitern? Oder gibt es das schon und ich hab nur Scheuklappen auf?^^
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Shard of Truth
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von Shard of Truth »

Was ich gerne hätte sind bessere, ausführlichere und fundiertere Tests, am besten mit mehr als einer Meinung am Ende. Ob ein Spielejournalist nun von bestimmten PR-Abteilungen konditioniert oder ohne Vorbelastung an ein Spiel herantritt, ist mir eigentlich egal, denn am Ende muss mir das Spiel gefallen.

Denn auch ohne Beeinflussung kann ein Test ein Spiel nur unzureichend beschreiben und stark gefärbt sein, das ist ja schließlich auch hier auf 4Players öfter der Fall. Deswegen ist es mir eigentlich am Anfang egal, wie der zuständige Journalist vorbelastet ist (findet alle Spiele von Ubisoft grundsätzlich erstmal gut oder braucht unbedingt ein realisitisches Diebstahlsystem) oder was für Hashtags er über Twitter verbreitet (seriously?).

Eindeutige Werbung gehört als solche gekennzeichnet, wissentliche Täuschung in einem Test, kann sich sowieso kein Journalist leisten, der weiterhin in der Branche tätig sein möchte, deshalb sehe ich das Ganze wohl nicht so problematisch.
looserboy
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von looserboy »

trollmodus an.. na da wissen wir doch gleich wieso manche games imbabewertungen bekommen und andere viel bessere titel nicht.. trollmodus off :Häschen: joke fg*

meinen respekt an den author bei 4players!!!
sehr guter text und eine tolle übersetzung! der deutsche redakteur hat das gefühl, welches der englische author mit seinem ursprünglichen text erschuf, nahezu perfekt vermittelt- gute arbeit!
ich verbringe fast jede minute in der englischen sprache und habe selten so eine geniale übersetzung gesehen, die das gefühl des kernproblems einfing, wie dieser text! - weiter so!
:idea: :!:
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Tyrone Slothrop
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von Tyrone Slothrop »

Ich würde mir wünschen, dass sich die geneigte Fachpresse aktiver in den Entwicklungsprozess der Produkte einschaltet. Sie hat das Pfund des interessierten Spielers, im günstigen Fall ein umfangreiches Wissen und nicht zuletzt gesammelte Erfahrung ins Feld zu führen. Spiele sind nicht nur Dampfer die vorüberziehen. Sie verfolgen eine Route. Ihr Entstehungsprozess zieht sich über Jahre hin. Entscheidungen, die man zu Beginn getroffen hat, lassen sich späterhin schwer revidieren. Wenn sich also z. Bsp. ein Unternehmen wie FromSoftware in der Designphase zum Nachfolger der Souls-Reihe befindet kann man hier doch professionell aufbereitetes kritisches Feedback leisten. Oder ist diese Vermittlungsaufgabe Bloggern auf YouTube vorbehalten? Bekommt man mal Absolventen einer Fachausbildung zum Game-Designer zu Gehör? Gibt es da Leute, die Perspektiven zu bieten haben?
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crewmate
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von crewmate »

Damit wir in Zukunft noch mehr Korridor shooter mit Deckung s system uns regenerativer Gesundheit haben. Oder leere Hack n Slay Spiele mit Awesome Button.

Du überschätzt da die Spieler. Die wenigeren sind an Vielfalt interessiert. D werden Ecken und Kanten abgeschliffen und alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht.

Dass klappt höchstens bei Kickstarter. Bin selbst Teil des Double Fine Adventures. Tim und die Gang informieren gut über den Fortschritt und fragen hin und wieder in kleineren Sachen nach. Mir wurde aber nicht im Traum einfallen, Gilbert und Schafer ins Spiel rein zu reden.

Demons Souls konnte nur als Nischenprodukt erfolgreich werden. Die haben nie ein größeres und vor allem westliches Publikum angestrebt.

Der Entwicklungsprozess ist durchsichtiger den je.

Wenn du mehr solcher Projekte willst, dann steh den kreativen Köpfen eine gewisse Autonomie zu. Leg sie nicht in Ketten. Dass machen schon zu viele Vertriebe.
johndoe824834
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Re: Kommentar

Beitrag von johndoe824834 »

SeanMax hat geschrieben:
Flojoeeeee hat geschrieben:Bitte 4Players nehmt das Bild mit dieser Hack-Fresse von der Seite da wird mir schlecht.
Die DieterBohlenGeneration hat wieder zugeschlagen. Poste mal ein Bild von dir wenn deine Kamera das schaffen sollte :mrgreen:
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DrPuNk
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Re: Spielkultur: Florence-Kolumne: Kleiner Nachschlag

Beitrag von DrPuNk »

DextersKomplize hat geschrieben:Habe aber auch noch nie ein Pärchen gesehen, inbesondere eine Frau, die überhaupt irgendwas vernünftig spielen kann bzw. will. Das sind doch zu 99% auch Gelegenheitsspieler, ohne Anspruch, die iwas zuliebe ihres Freundes tun ...
Glaub Du kennst halt nicht die richtigen Schnecken ;)
Meine Freundin ist z.B. ein eingefleischtes Sony-Zockerin, DMC, Bayonetta, Skyrim und co.,das rockt bei Ihr.
Doch trotzdem Sie ein Sony-Girl ist, zocken wir oft Gears of War und co auf der Box. Was will man mehr?
Aber muß auch sagen das ich mit Ihr Glück hatte. Viele kenne ich nicht die zocken, wenn sie zocken dann aber richtig....
johndoe1464771
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Re: Forderung: Sprecht nicht mehr mit der PR

Beitrag von johndoe1464771 »

Ein weiterer kleiner Beleg für die Beeinflussung.

Kürzlich (genauer gesagt: 1 Woche vor dem Release von AC3) startete eine US-amerikanische Gaming-Seite eine Umfrage, wer der bessere Assassine sei. Hitmans Agent 47 oder Connor. Connor unterlag 47 mit einem Ergebnis von ca. 12.000 zu 18.000 Stimmen. Ein (für viele) überraschendes Ergebnis, womit wohl auch die Verantwortlichen der Seite nicht gerechnet hatten. Kurzum erschien am Ende des Votings ein Artikel, der 1.) in keinem Satz auf das Ergebnis einging, es geschweige denn nannte, und der 2.) AC3 als Gewinner des Votings nannte. Es schien, als wurde der "Sieger"-Artikel schon im Vorfeld verfasst.

Fragen hinsichtlich des Ergebnisses wurden ignoriert. Das große Fan-Forum www.hitmanforum.com hatte sogar einen Screenshot vom Endergebnis gemacht und um Aufklärung gebeten. Keine Reaktion.