Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspiele

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xtremefl0
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von xtremefl0 »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Das Urteil bedeutet aber nicht, dass Firmen jetzt sicherstellen müssen, dass ihre Software weiterverkaufbar sein muss. Aus Recht für den einen ergibt sich juristisch nicht automatisch eine permanente Pflicht es anderen. Wenn es also technisch nicht geht, dass ich meine Software weiterverkaufen kann, dann muss eine Firma das nicht so umsetzen, dass es geht.
Das nicht. Allerdings darf die Firma auch nicht verhindern, dass ich es verkaufen kann. Es ist also z.B. legal, einen Steam-Account extra für ein Spiel anzulegen und diesen später über ebay zu verticken. Das dürfte die Firma nicht verhindern.
The Incredible Hojo hat geschrieben: Natürlich kann ich eine Eigenschaft eines Produktes zeitlich begrenzen. Nimm Fleisch oder Milch. Da haben sich durch Transportmöglichkeiten, Kühlung und Konservierung die Haltbarkeiten geändert, somit auch die Produkteigenschaft. Im Laufe der Zeit können sich natürlich Eigenschaften eines Produkts ändern, man darf halt nicht davon ausgehen, dass es immer Eigenschaften sind, die von Natur aus gegeben und unveränderbar sind. Oder nimm Spiele: Früher in diesen einheitlichen, schrecklichen Euroboxen. Durch die Größenveränderung der Box hast du das Produkt verändert und die Transportkosten gesenkt.
Du machst es dir ziemlich einfach, indem du eine Eigenschaft auswählst, die von sich einer zeitlichen Begrenzung unterliegt. Die zeitliche Begrenzung ist wiederum eine Eigenschaft der Haltbarkeit, an der du nichts rütteln kannst. Du kannst die Milch z.B. nicht unendlich haltbar machen, ohne das Produkt an sich zu verändern. Mit anderen Worten: Milch wird schlecht. Das ist eine Eigenschaft, die sich nich verändert, genauso wenig wie die Farbe der Milch, nämlich weiß.
Der Größe der Verpackung hängt im übrigen vom Datenräger ab, nicht vom Spiel.

Es geht ja im Endeffekt nur darum, dass solche Dinge wie DRM keine Grundeigenschaft von digitalen Gütern sind und nur von oben auferlegte Rahmenbedigungen darstellen, die in meinen Augen unnötig sind, da die angemessene Vergütung der kreativen Köpfe über ein sinnvoll ausgearbeitetes System der Lizenzverkäufe vollkommen sichergestellt werden kann, ohne ehrliche Käufer zu maltretieren.

PS: Ok, nachdem ich mich jetzt mal ein wenig durch sprachwissenschaftliche Definitionen gequält habe, muss ich dir wohl recht geben^^ Allerdings nur in dem Sinne, dass eine Eigenschaft veränderlich ist, aber nicht, dass ein Gegenstand eine Eigenschaft besitzen und später wieder verlieren kann. Beispiel: Temperatur eines Gegenstandes. Oder Farbe. Aber nicht DRM oder Ähnliches.
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von The Incredible Hojo »

Ich will mich eigentlich nicht mehr in eine weitere DRM Diskussion stürzen, weil mein Standpunkt da schnell mißverstanden wird.
Alles an einem digitalen Produkt ist "aufgesetzt". Wenn du eine gegebene Produkteigenschaft nennen willst, dann kann man sich auf "die Disc ist rund" einigen, aber nur bei physischen Produkten. Vielleicht noch "8 bit sind 1 Byte".
Auch die unendliche Vervielfältigung ist aufgesetzt, ist aber automatisch eine Produkteigenschaft, die sich ebenso in der Zukunft ändern kann wie das Lizenzsystem.

Eine Firma darf nicht verbieten, Software wieder zu verkaufen, aber sie darf es mit Maßnahmen durchaus verhindern. Man muss sich zu dem Urteil auch den Fall ansehen. Hier ging es darum, dass Kunden das Produkt bei Oracle heruntergeladen und dann mit der gebrauchten Lizenz freigeschaltet haben. UsedSoft hat auch den Link geschickt, mit dem man direkt bei Oracle das Produkt runterladen konnte. Das wollte Oracle verhindern und das hat der EGH abgelehnt und dem Beklagten Recht zugesprochen, die Lizenz an seinen Kunden weiter zu verkaufen, da das Nutzungsrecht der Software an den Käufer übergeht, wenn er bei Oracle diese Lizenz erwirbt.
Aus dem Urteil ergibt sich kein Handlungsbedarf für Softwarefirmen jeglicher Art, ihre Produkte dahingehend zu verändern, damit man dieses in jedem Fall weiterverkaufen kann. Zumal es hier ja nicht um einen Online-Dienst wie Steam ging sondern um digitales Produkt mit Seriennummer. Aber bei steam kaufst du ja nicht, von daher sind die aus der Nummer sowieso raus.
Digitaler Vertrieb hat halt auch Nachteile, wie jede Vertriebsform.
KOK
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von KOK »

Kajetan hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Das Urteil bedeutet aber nicht, dass Firmen jetzt sicherstellen müssen, dass ihre Software weiterverkaufbar sein muss.
Nein, das sagt es nicht aus. Aber es ist der erste Schritt, weil hier die grundsätzliche Wiederverkaufbarkeit einer Lizenz ausdrücklich bestätigt wurde. Weitere Schritte und Urteile werden folgen.
Weitere Urteile gibt es schon länger. Ihnen habe ich schon mal ein Link dazu gegeben, in dem ersichtlich ist, daß DRM sehr wohl eine legitime Möglichkeit ist den Wiederverkauf technisch einzuschränken und/oder gänzlich zu unterbinden. Das Gerichtsurteil des europäischen Gerichtshof bestätigt nur, daß der Wiederverkauf von Software erlaubt ist, aber nicht daß der Wiederverkauf ermöglicht werden muss. Zu einem Gerichsurteil muss man sich auch immer den zu verhandelnden Fall vor Augen führen, damit man das Gerichtsurteil auch im richtigen Kontext verstehen kann.
xtremefl0 hat geschrieben:Das nicht. Allerdings darf die Firma auch nicht verhindern, dass ich es verkaufen kann. Es ist also z.B. legal, einen Steam-Account extra für ein Spiel anzulegen und diesen später über ebay zu verticken. Das dürfte die Firma nicht verhindern.
Sie können den Steam-Account verkaufen, wenn es technisch möglich ist. Nur liegt es dann auch im Ermessen von Valve diesen Account später zu sperren, da es nun mal ihr Hausrecht ist und Sie in diesem Fall gegen die allgemeinen Geschäftsbedingungen verstoßen.
Siehe dazu das Gerichtsurteil des BGH vom 11. Februar '10.

Nochmal: der Hersteller ist nicht in der Pflicht den Wiederverkauf von Software technisch möglich zu machen. Verpennt der Hersteller auf der anderen Seite seine Software dementsprechend zu schützen (durch DRM-Maßnahmen zum Beispiel) und der Kunde verkauft das Produkt wieder an ein anderen Kunden, so kann der Hersteller kein Einspruch einlegen. Und nur diesen Umstand hat das europäische Gerichtshof bestätigt.
Beim Urteil des europäischen Gerichtshof ging es nur darum, daß schon jemand verbrauchte Lizenzen weiterverkauft hat (die technische Möglichkeit war also schon längst gegeben) und der Hersteller hatte dagegen geklagt. Tja, Pech gehabt für den Hersteller. Wäre aber diese verkaufte Software durch DRM-Maßnahmen wie Steam und Co. an eine Person gebunden gewesen, oder halt an einen Account, so hätte der Hersteller vor Gericht Erfolg gehabt.
Wavrider1
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Beitrag von Wavrider1 »

Gamesstop wird mir immer suspekter :-/
Danny_R.
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Beitrag von Danny_R. »

27% aus dem Verkauf von gebrauchten Spielen? DAS verwundert kaum bei diesen Wucherpreisen für gebrauchte Spiele. Wenn man bedenkt für wie viel die einem Spiele abkaufen z.B. Mass Effect 2 für 3€ wenns hochkommt? Am nächsten Tag liegts dann für 30€ im Regal. Die meisten Spiele sind bei Amazon eh günstiger und das NEU.
Aber deren Konzept scheint ja zu funktionieren.
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Kajetan
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Re: Kommentar

Beitrag von Kajetan »

Danny_R. hat geschrieben:Aber deren Konzept scheint ja zu funktionieren.
Wer bei Gamestop seine Spiele verkauft, der will in der Regel keine Arbeit damit haben, der will SOFORT Geld haben. Die Mühe das Teil bei Amazon oder ebay einzustellen, zu warten bis man einen Käufer findet, das Spiel dann zu verpacken, zur Post zu bringen oder sich im Falle von eBay erst mit säumigen Zahlern herumschlagen zu müssen, die wollen sich offenbar nicht viele machen.
KOK
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von KOK »

@Kajetan:
Viele geben aber auch alte Spiele als Anzahlung für neue Spiele ab. Gamestop hat da immer solche komischen Angebote. Ich denke, daß gerade die jüngeren Spieler, die nicht soviel Geld zur Verfügung haben, gerne solche Angebote in Anspruch nehmen und dementsprechend das Portfolio an gebrauchten Spiele bei Gamestop sehr schnel wächst.

Wo wir jetzt auch dabei sind: wie sieht es eigentlich bei Minderjährigen aus, die ein Spiel dort abgeben wollen und das Geld sofort kassieren? Gestattet das Gamestop auch an Minderjährige?
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danke15jahre4p
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von danke15jahre4p »

KOK hat geschrieben:Wo wir jetzt auch dabei sind: wie sieht es eigentlich bei Minderjährigen aus, die ein Spiel dort abgeben wollen und das Geld sofort kassieren? Gestattet das Gamestop auch an Minderjährige?
waum sollten sie nicht?

der sogenannte taschengeldparagraph regelt das!

greetingz
KOK
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von KOK »

leifman hat geschrieben:
KOK hat geschrieben:Wo wir jetzt auch dabei sind: wie sieht es eigentlich bei Minderjährigen aus, die ein Spiel dort abgeben wollen und das Geld sofort kassieren? Gestattet das Gamestop auch an Minderjährige?
waum sollten sie nicht?

der sogenannte taschengeldparagraph regelt das!

greetingz
Kind bringt Spiel zu Gamestop und bekommt dafür Geld hat rein gar nichts mit dem Taschengeldparagraphen zu tun. In diesem Fall wird das Kind nämlich für eine Leistung bezahlt. Wie kommen Sie auf Taschengeldparagraph?
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danke15jahre4p
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von danke15jahre4p »

KOK hat geschrieben:
leifman hat geschrieben:
KOK hat geschrieben:Wo wir jetzt auch dabei sind: wie sieht es eigentlich bei Minderjährigen aus, die ein Spiel dort abgeben wollen und das Geld sofort kassieren? Gestattet das Gamestop auch an Minderjährige?
waum sollten sie nicht?

der sogenannte taschengeldparagraph regelt das!

greetingz
Kind bringt Spiel zu Gamestop und bekommt dafür Geld hat rein gar nichts mit dem Taschengeldparagraphen zu tun. In diesem Fall wird das Kind nämlich für eine Leistung bezahlt. Wie kommen Sie auf Taschengeldparagraph?
meine güte!

nicht nur geld ist ein mittel, auch ein spiel ist ein mittel welches in einen anderes mittel eingetauscht wird, mehr ist das nicht!
In Deutschland gilt nach dieser Vorschrift ein Vertrag, den ein Minderjähriger, der das 7. Lebensjahr vollendet hat, abschließt, auch ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters von Anfang an als wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten (z. B. einer Tante, die dem Minderjährigen mit Zustimmung der Eltern ein Geldgeschenk macht) überlassen worden sind.
soll ich das jetzt noch en detail erklären?

kind bekommt das mittel geld zur verfügung, kauft ein spiel, bringt das mittel spiel zu gamestop, bekommt das mittel geld!

alles im oberen passus geregelt!

greetingz
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danke15jahre4p
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von danke15jahre4p »

@KOK

ich rudere zurück: laut den faq's von gamespot muss man wohl 18 sein um spiele gegen geld eintauschen zu dürfen!

greetingz
KOK
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von KOK »

Danke, das wollte ich doch nur wissen. ;)
Arteas
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von Arteas »

leifman hat geschrieben: nicht nur geld ist ein mittel, auch ein spiel ist ein mittel welches in einen anderes mittel eingetauscht wird, mehr ist das nicht!
Das ist formal nicht richtig. Beim Käufen/Verkäufen kommen jeweils zwei Veträge zustande bzw. die Aktion Kauf/Verkauf gliedert sich in zwei Unterverträge. GELD ist dabei das ZAHLUNGSMITTEL. Die Ware ist das nicht. Und eine Ware kann auch kein Taschengeld sein,und nicht so gesehen werden. Handeln mit Ware kann ein Minderjaehriger noch nicht ohne dabeisein eines Vertreters. Jedenfalls auf dem Papier. Wie das in der Realität aussieht wissen wir alle :P Wobei ich sagen muss, dass die meisten Minderjaehrigen die ich kenne wenig verkaufen, sondern eher horten. Hat wohl mit dem "Gierfaktor" bei Kindern zu tun :)
In Deutschland gilt nach dieser Vorschrift ein Vertrag, den ein Minderjähriger, der das 7. Lebensjahr vollendet hat, abschließt, auch ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters von Anfang an als wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten (z. B. einer Tante, die dem Minderjährigen mit Zustimmung der Eltern ein Geldgeschenk macht) überlassen worden sind.
soll ich das jetzt noch en detail erklären?

kind bekommt das mittel geld zur verfügung, kauft ein spiel, bringt das mittel spiel zu gamestop, bekommt das mittel geld!
[/quote]
Und genau da liegt der Hund begraben. Ein Minderjaehriger kann kein Spiel verkaufen, da es kein TaschenGELD ist. Geld ist klar definiert durch den Gesetzgeber. Und ebenso der TaschenGELDparagraph. darum auch explizit das Beispiel mit Tante und GELDgeschenk.
alles im oberen passus geregelt!

greetingz
Nope, auch wenn manche gerne mehr interpretieren als "lesen". Solche Paragraphen sind wortwörtlich zu nehmen. Der Interpretationsspielraum ist beim TaschenGELDparagraphen bewusst aeusserst gering durch die Formulierung.

Wie gesagt...auch hier ueberholt, wie jeder weiss, der Realismus die Juristerei.
Bambi0815
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Beitrag von Bambi0815 »

Bei uns ist gamestop bekannt für den satz: "must du vorbestellen" mit dem zweck dem kunden zu sagen: wenn du es nicht tust bekommst du vermutlich das spiel nicht. denke das ist firmenpolitik. kann das jemand bestätigen? hat mich schon immer mal interessiert.
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Wigggenz
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Re: Allgemein: GameStop: Aussicht auf digitale Gebrauchtspie

Beitrag von Wigggenz »

Ich stehe kurz davor, die Hoffnung auf die Rückkehr von gebraucht kaufbaren PC-Spielen aufzugeben.

Da finden die Publisher immer irgendwelche Schlupflöcher, um zusätzlich abzukassieren.

Dann muss ich halt immer ein paar Jährchen warten, bevor ich mir ein Spiel zulege. Die meisten Titel sind den Vollpreis nämlich nicht wert. Gibt dafür genügend alte Perlen, die ich noch nicht gespielt habe, zu angemessenen Preisen :)