Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlaubt

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Boesor
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von Boesor »

SardoNumspa hat geschrieben: Für Produkte, die man bezieht, hat man gefälligst fair zu bezahlen! Aber es ist kein rein ökonomisches Argument. Der Spielemarkt mit seinen enormen Umsätzen (trotz wilder Kopiererei!!) beweist eindrucksvoll das Gegenteil. Hier muss keiner Hungern, Absatzmäßig ist das Schlaraffenland und El Dorado in einem! Die Spielefirmen im Mainstream kommen höchstens ins schlingern, weil sie Produkte schlecht platzieren, v.a. aber weil sie auf der Ausgabenseite wie die Bescheuerten klotzen und protzen müssen.
das sollte man aber ökonomisch (vielleicht an anderer Stelle) nochmal etwas genauer untersuchen.
Erscheint mir doch etwas platt, diese 2 zeilen erklärung.

Mal abgesehen von raubkopiererei und deren Einflüssen (wie auch immer die aussehen mögen) ist sicherlich nicht alles "Schlaraffenland und El Dorado" in der Spielebranche.
johndoe702031
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von johndoe702031 »

Angesichts der Plattheiten, krummen Analogien und Kurzschlüsse hier im Thread sollte das doch gar nicht weiter auffallen. Sollte auch keine elaborierte Analyse werden. :wink:
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Boesor
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von Boesor »

SardoNumspa hat geschrieben:Angesichts der Plattheiten, krummen Analogien und Kurzschlüsse hier im Thread sollte das doch gar nicht weiter auffallen. Sollte auch keine elaborierte Analyse werden. :wink:
Auch wieder wahr. :D
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von The Incredible Hojo »

SardoNumspa hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Ich lasse mal Moral und Pathos ganz außen vor und konzentriere mich nur auf die Regeln eines Marktes. Und eine davon ist, dass für ein Produkt, das man sich aneignet, den entsprechenden Gegenwert leisten muss. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern ist ein Grundsatz eines Wirtschafts(Geld-)kreislaufs. Wer dies umgeht, bricht Marktregeln, was langfristig nicht funktionieren kann.
Ob da jetzt ein Schaden entsteht, kann man subjektiv betrachten und stundenlang diskutieren, Fakt bleibt: Rein nach Marktgesetzen muss ich Ware, die ich mir aneigne, mit einem entsprechenden Gegenwert entlohnen.
Netter Versuch :) . Aber exakt dieser Grundsatz, der auf den Wirtschaftskreislauf mit dinglichen Sachen voll zutrifft, wird bei digitalen Gütern zu einem moralischen (und auch rechtlichen!) Argument. Auch hier wieder das Problem mit der Vermischung der Ebenen. Wenn ein Produkt unendlich oft verfügbar ist und beliebig zum Nulltarif reproduzierbar, dann kann ich diese Regel nicht mehr 1:1 auf den digitalen Markt übertragen. Es entsteht dem Händler de facto kein unmittelbarer Schaden. Ein Schaden in Form potenziell entgangenen Gewinns muss rechtlich erst "künstlich fingiert" werden. Der digitale Markt ist nicht mehr darauf angewiesen, dass jeder für das Produkt den entsprechenden Gegenwert leisten muss, er ist aber darauf angewiesen, dass sich genügend Leute finden, die das wollen. Zu Sicherung dieses Interesses ist es völlig richtig, es rechtlich zu schützen und Raubkopieren zu verbieten. Es ist auch richtig, an Moral und Anstand zu appellieren: Für Produkte, die man bezieht, hat man gefälligst fair zu bezahlen! Aber es ist kein rein ökonomisches Argument. Der Spielemarkt mit seinen enormen Umsätzen (trotz wilder Kopiererei!!) beweist eindrucksvoll das Gegenteil. Hier muss keiner hungern, absatzmäßig ist das Schlaraffenland und El Dorado in einem! Die Spielefirmen im Mainstream kommen höchstens ins Schlingern, weil sie Produkte schlecht platzieren, v.a. aber weil sie auf der Ausgabenseite wie die Bescheuerten klotzen und protzen müssen.
Jeder Markt, auch der digitale, funktioniert gleich. Nur weil die Möglichkeiten der Kopie anders sind als bei dinglichen Sachen, werden für ihn nicht alle Marktgesetze neu geschrieben.
Es gibt ein Produkt, mit dem eine Firma versucht, möglichst viele Käufer zu erreichen. Dies kann sie geschickt oder ungeschickt machen. Für dieses Produkt gibt es eine Marktkapazität. Um diese möglichst weit abzugreifen, versucht die Firma also, möglichst viel von dem Produkt zu verkaufen. Wenn Teile der Marktkapazität nun das Produkt kaufen, weil sie es haben möchten, hat die Firma Marktanteile. Wenn sie das Produkt nicht kaufen wollen, kann das mehrere Gründe haben, da wurden hier auch schon Dutzende genannt. Aber in der Menge derer, die das Produkt illegal herunterladen, schlummert noch ein Potenzial aus der Kapazitätsmenge. Der Marktanteil an der anderen Kapazität ist ausgeschöpft, da kommt nicht mehr. Aber alle in dem Segment der Sauger wollen ja das Produkt, sie wollen nur nicht dafür zahlen. Weil sie es nicht einsehen, es sich nicht leisten können, die Firma doof finden, Sammler sind, süchtig, was auch immer, aber eben auch weil es so schön einfach ist und kaum geahndet wird. Das heisst von einem Prozentsatz x, der mein Produkt sich illegal beschafft, habe ich Menge y, die noch Umsatzpotenzial in sich bergen. Da kannst du für jedes Spiel, das du verkaufst, ein Baum im Regenwald pflanzen, drei EUR pro Spiel an den Veteranenverbund spenden, auf DRM verzichten oder sonstwas einfallen lassen, die Saugen aus Bequemlichkeit und Sicherheit, dass nichts passiert. Diese Menge y wird aber kaufen, wenn das Verhältnis Risiko/Ware kippt.
Das ist völlig egal, ob digital oder sonstwie, Marktregeln bleiben gleich. Dass sich Firmen einen falschen Weg aussuchen, um ihre Ware zu schützen, ist von mir unbestritten, aber das hat mit den Sachen nicht direkt etwas zu tun
johndoe702031
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von johndoe702031 »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Jeder Markt, auch der digitale, funktioniert gleich.
Nein. Wer das verkennt, hat schon verloren. Es gibt keine Knappheit, sie muss erst künstlich hergestellt werden. Es gibt grundsätzliche Ähnlichkeiten, unbestritten, aber die permanente Ubiquität und unendliche Reproduzierbarkeit machen digitale Güter zu etwas Besonderem.
The Incredible Hojo hat geschrieben:Das heisst von einem Prozentsatz x, der mein Produkt sich illegal beschafft, habe ich Menge y, die noch Umsatzpotenzial in sich bergen.
Milchmädchenrechnung. Viel zu einfach gedacht. Dir ist schon klar, dass es unzählige, kaum überschaubare wechselwirkende Effekte gibt, die das wieder ausgleichen können? Aktuelle Studien gehen zu Zeit eher davon aus, dass es aufgrund dieser Wechselwirkungen und Effekte (z.B. der indirekte "Werbeeffekt" durch Filesharing) einen nennenswerten negativen Einfluss von Raubkopien auf Absatzzahlen nicht gibt.
Beweisbar wird das in letzter Konsequenz kaum sein, denn dazu bräuchte man im Prinzip einen kompletten zweiten Markt mit denselben Bedingungen als Vergleichsgruppe, in dem die Möglichkeit zum Raubkopieren nicht existiert. Aber die Indizien sprechen im Moment gegen einen schädlichen Einfluss, und das sollte man ganz einfach mal zur Kenntnis nehmen. Auch wenn man reflexartig erstmal meint, das widerspreche seinem "gesunden Menschenverstand" oder grundlegenden Wirtschaftsregeln.
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von The Incredible Hojo »

Die Produkte sind besonders, der Markt nicht. Es ist ein Markt mit besonderen Produkten, nicht ein besonderer Markt mit besonderen Produkten.
Wenn ich als Beispiel Äpfel von meinem Apfelbaum verkaufe und da einer einen abpflückt ohne zu bezahlen, kann der auch sagen "Wächst doch wieder nach! Also entsteht dir auch kein Schaden."
Ach was, Milchmädchenrechnung. Es ist Fakt, dass es in dem ganzen Segment der Sauger einen Anteil gibt, der aus Bequemlichkeit, fehlendem Unrechtsbewusstsein und /oder Wissen um die geringe Gefahr einer Strafe saugt. Liegt zwischen 0 und ein paar Millionen, statistisch dürften es aber mindestens ein paar Hundertausend sein. Diese Gruppe kauft, wenn es ihnen zu aufwendig, zu risikoreich oder/und zu heikel wird. Ebenso würde eine höhere Strafe und eben auch die höhere Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, Leute davon abhalten zu saugen. Davon kaufen auch nicht alle, aber ein Prozentsatz x. Somit in beiden Fällen mehr Umsatz.
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von _Semper_ »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Es ist Fakt, dass es in dem ganzen Segment der Sauger einen Anteil gibt, der aus Bequemlichkeit, fehlendem Unrechtsbewusstsein und /oder Wissen um die geringe Gefahr einer Strafe saugt. Liegt zwischen 0 und ein paar Millionen, statistisch dürften es aber mindestens ein paar Hundertausend sein.
fakt is schonma gar nix. alternativ liste bitte die zugehörigen studien auf, welche dein argument untermauern. man könnte nämlich auch behaupten, dass genau diese gruppe die software nur aus langeweile und der vorhandenen möglichkeit nutzt. wenn sie zwingend dafür zahlen müsste, würde sie sie links liegen lassen.
The Incredible Hojo hat geschrieben:Ebenso würde eine höhere Strafe und eben auch die höhere Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, Leute davon abhalten zu saugen. Davon kaufen auch nicht alle, aber ein Prozentsatz x. Somit in beiden Fällen mehr Umsatz.
es würde sie vlt vom kopieren abhalten, den kaufreiz hättest du damit aber auch nich geweckt. in welche richtung du es drehst und wendest, der kleinste nenner bleibt immer der, dass dein produkt entsprechend qualitativ hochwertig sein muss bzw. die werbekampagne diese qualität suggeriert und zielführend platziert ist.

selbst wenn wir rein hypothetisch annehmen, dass in der referenzgruppe der kopiennutzer ein kaufpotential schlummert, handelt es sich dabei nur um eine auf den gesamten markt bezogen relativ kleine kaufkraft. dieser markt umfasst aber millionen nutzer, die du erst gar nich angesprochen hast - aus welchen gründen auch immer.

sollte dein produkt also am markt scheitern, dann liegt das einzig und allein an der gefahrenen strategie, der kostenanalyse oder eben der qualität. niemals aber an der zahl der raubkopien. auffällig ist hierbei auch, dass es mir kein bekanntes studio gibt, welches bewiesenermaßen allein durch "raubkopien" die tore schließen musste. es lässt sich immer auf andere faktoren runterbrechen, die in diesem markt eben elemtar sind.

was gut ist, ob gerechtfertigt oder nicht, findet seine käufer. so war es immer und wird es auch immer bleiben.
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Kajetan
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von Kajetan »

_Semper_ hat geschrieben:auffällig ist hierbei auch, dass es mir kein bekanntes studio gibt, welches bewiesenermaßen allein durch "raubkopien" die tore schließen musste.
Es gibt in der Tat KEIN EINZIGES Studio, keine einzige Firma, die wegen "Raubkopien" schliessen musste. Es gibt vielleicht hier und da Ex-Verantwortliche, welche gerne zur Ausrede "Raubkopien" greifen, aber kausale Beweise und Zusammenhänge zwischen Firmenpleite und Kopien gibt es nicht.

Zumindest können Anhänger der "Raubkopien sind das Ende der Welt!" nichts derartiges liefern. Was doch aber möglich sein sollte, wenn das doch alles "Fakt" ist.
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danke15jahre4p
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von danke15jahre4p »

Kajetan hat geschrieben:
_Semper_ hat geschrieben:auffällig ist hierbei auch, dass es mir kein bekanntes studio gibt, welches bewiesenermaßen allein durch "raubkopien" die tore schließen musste.
Es gibt in der Tat KEIN EINZIGES Studio, keine einzige Firma, die wegen "Raubkopien" schliessen musste.
DIE DREAMCAST IST DEN RAUBKOPIERERN ZUM OPFER GEFALLEN!!!1!!1111!!!

moment, heisst es nicht die ps2, welche zeitgleich draußen war, und der konsolenmarkt haben immens durch die möglichkeiten kopien abzuspielen profitiert?

was denn jetzt, tot durch kopien oder größter abverkauf an hardware einer konsole bisher?

neue strafen und härterer DRM müssen her, sonst gehen noch mehr konsolen unter, ich meine werden für ne zeitlang marktführer und ermöglichen weiterer studios dafür software zu entwicklen weil der markt aufgebläht wurde, ich meine werden hier doch, achne doch nicht, ach wat solls...

:ugly:

greetingz
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Kajetan
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von Kajetan »

leifman hat geschrieben: DIE DREAMCAST IST DEN RAUBKOPIERERN ZUM OPFER GEFALLEN!!!1!!1111!!!
Und der Amiga nicht zu vergessen, den deutsche Raubmordneonazikinderficker-Kopierer ganz alleine auf dem Gewissen haben. Jawoll!!!!

*weitere urban legends und "raubkopier"-mythen rauskram*
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von The Incredible Hojo »

Denken in Extremen...
Nur weil es nicht ganze Firmen vernichtet, ist die Schlussfolgerung falsch, dass es nicht schadet. Schaden heisst nicht Insolvenz.
Ich bin auch nicht dem Tod geweiht, wenn ich mir das Bein breche.
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von The Incredible Hojo »

_Semper_ hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Es ist Fakt, dass es in dem ganzen Segment der Sauger einen Anteil gibt, der aus Bequemlichkeit, fehlendem Unrechtsbewusstsein und /oder Wissen um die geringe Gefahr einer Strafe saugt. Liegt zwischen 0 und ein paar Millionen, statistisch dürften es aber mindestens ein paar Hundertausend sein.
fakt is schonma gar nix. alternativ liste bitte die zugehörigen studien auf, welche dein argument untermauern. man könnte nämlich auch behaupten, dass genau diese gruppe die software nur aus langeweile und der vorhandenen möglichkeit nutzt. wenn sie zwingend dafür zahlen müsste, würde sie sie links liegen lassen.

.
Die gibt es ja AUCH, eben wie die andere Gruppe. Die einen gehören zur Marktkapazität, die anderen nicht.
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Boesor
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von Boesor »

Kajetan hat geschrieben: Es gibt in der Tat KEIN EINZIGES Studio, keine einzige Firma, die wegen "Raubkopien" schliessen musste. Es gibt vielleicht hier und da Ex-Verantwortliche, welche gerne zur Ausrede "Raubkopien" greifen, aber kausale Beweise und Zusammenhänge zwischen Firmenpleite und Kopien gibt es nicht.

Zumindest können Anhänger der "Raubkopien sind das Ende der Welt!" nichts derartiges liefern. Was doch aber möglich sein sollte, wenn das doch alles "Fakt" ist.
sagen wir mal lieber, es ist nicht zu beweisen, dass das eine oder andere Studio aufgrund von Raubkopien schließen musste.
Das auszuschließen ist alles andere als seriös und du gehst damit eigentlich in eine Richtung, die du den anderen ständig vorwirfst...nur von der anderen seite natürlich.
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von _Semper_ »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Nur weil es nicht ganze Firmen vernichtet, ist die Schlussfolgerung falsch, dass es nicht schadet. Schaden heisst nicht Insolvenz.
es hat keiner behauptet, dass es keinen schaden anrichten würde. der punkt is aber, dass es schäden und risiken bei jedem geschäft gibt. einen idealen markt gibt es nicht. damit muss man leben und die sachen hinnehmen.

der aufwand, auch gerade eben jener, den du forderst, is in keiner weise gerechtfertigt. was reibst du dich auch an theoretischen 500.000 käufern auf? investiere die zeit lieber dafür, dein produkt bzw. deine strategie darauf auszulegen, 500.000 echte kunden zu gewinnen. die garantieren dir den umsatz und keine "hätte, würde, evtl, vlt, müsste, könnte"-kundschaft, die letztlich doch nich zugreift.
Boesor hat geschrieben:sagen wir mal lieber, es ist nicht zu beweisen, dass das eine oder andere Studio aufgrund von Raubkopien schließen musste.
es is nich zu beweisen, weil im vordergrund eben immer andere sachen stehen, die vernachlässigt wurden. die haben aber dummerweise einen viel größeren einfluss auf das eigene produkt. es is nur eben viel schwerer, daran zu arbeiten - da kommt eine schnell gefundener sündenbock recht passend.
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The Incredible Hojo
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Re: Allgemein: EU: Weiterverkauf von Download-Software erlau

Beitrag von The Incredible Hojo »

Moooooooooooooooment, ich habe hier nicht 1000 mal der Aussage widersprochen, es entstünde kein Schaden, um jetzt aus der gleichen Richtung zu hören, es bestreite keiner, dass Schaden entsteht.

Ebenso habe ich gesagt, dass aus dem Nicht-Sauger-Segment das Potenzial erschöpft ist und es aus dieser Gruppe nicht mehr Umsatz gibt, egal was ich anstelle. Du kannst nicht aus dem Segment, das ich meine, 500.000 Käufer streichen, die es gäbe, und auf einen anderes Segment übertragen - das es nicht mehr gäbe.
Aber wir können jetzt gerne von Marktkapazität/Marktvolumen, Marktanteil und Marktpotenzial anfangen...