swordfish! hat geschrieben:
Das ist durchaus keine subjektive Angelegenheit, denn mehr Action-Elemente, immer linearer werdende Geschichten und damit einhergehende filmische Inszenierungen bereichern ein Rollenspiel keineswegs und es sind auch keine neuen RPG-Elemente, sondern nur welche aus anderen Genres. Dadurch verliert das RPG-Genre unnötig an Komplexität. Mass Effect 2 z. B. wurde nicht ohne Grund auf gamebanshee zum RPG-Hybrid of the year 2010, während Fallout NV zum RPG of the year wurde.
Realistischere Inszenierungen bereichern ein Rollenspiel durchaus.
Genauso wie es viele andere Elemente die deines Erachtens nach "nicht Kern-teil des Rollenspiels" sind tun.
Von der Vielfalt der Hintergrundinformationen zu einer Welt, über das manuelle Brauen von Tränken mit Hilfe von einzelnen Zutaten der Alchemie bis hin zum manuellen spannen und loslassen des Bogens.
So viele verschiedene Elemente kombinieren sich nicht nur mit dem "RPG-Kern" sondern werten ihn gleichzeitig auf und machen das Erlebnis intensiver.
Es entwickelt sich daraus auch eine eigene/andere Komplexität.
Die der, wenn ich Rollenspiel mit meinem echten Körper mache, wie es beim Ursprung dieses Spielprinzips oft der Fall war, ähnlich wird.
Ich weiß, wie du das mit dem Vermischung andere Genre-Elemente meinst.
Da ist ja auch was dran. Allerdings gehen diese Elemente mit den RPG-Elementen (wenn es gut gemacht ist) eher eine Synthese ein, als das sie einfach nur nebeneinander existieren in diesen Spielen.
Diese Elemente können durchaus gleichzeitig die "Kern-RPG-Elemente" so aufwerten, auch diese dadurch intensiviert werden.
Neben den von dir genannten Elementen sind ja außerdem noch andere hinzugekommen. Mass Effect oder KotoR haben beispielsweise mehr Entscheidungen und Konsequenzen und nicht-lineare-geschichte als viele ältere CRPGs.
Was Mass Effect2 angeht, so möchte ich allerdings nicht leugnen (und habe es auch nie), dass es den Pfad eines Hybriden eingeschlagen hat.
Bei DA2 wird dies wohl auch der Fall werden.
swordfish! hat geschrieben:
Um die Spiele von Bioware beurteilen zu können, sollte ich sie zumindest gespielt haben, oder?
Naja, so meinte ich das nicht. Aber lassen wir das jetzt mal.
swordfish! hat geschrieben:
Ach, jetzt haben Umfang und Stil was damit zu tun, dass es zum RPG wird? Das ist Humbug und das weißt du sicher.
Kannst du dich nicht mal auf eine vernünftigere Diskussionsebene einlassen, anstatt mein Argument mit solchen bloßen Entkräftungsphrasen zu bearbeiten?
Natürlich haben Stil und Umfang etwas damit zu tun.
Sonst wäre ein bloßer interaktiver Roman ja auch schon direkt ein Rollenspiel.
Entscheidend ist doch die Illusion der Möglichkeiten und das Übernehmen einer möglichst freien Rolle -> Also die Elemente die der Spieler für diese "Illusion" am wichtigsten erachtet.
Aber mehr dazu weiter unten...
Bezüglich BG solltest du übrigens bedenken, dass der Begriff des CPRGs sich auch stark aus Pen&Paper entwickelt hat.
swordfish! hat geschrieben:
dr_elbows hat eigentlich nur bestätigt, was ich meinte. Wer ein richtiges Rollenspiel sucht, wird heute meist nicht fündig.
Nein. Was er eigentlich gemacht hat, ist gut zu umschrieben, wie subjektiv es ist, dieses zu finden.
swordfish! hat geschrieben:
Das ein Rollenspiel noch andere Elemente enthalten sollte, muss nicht extra erwähnt werden, oder? Und die Entfaltung meiner Rolle kann ich nun mal nur in einem RPG ausleben, dass mir Möglichkeiten zum Roleplay anbietet. Alles andere findet imaginär, im Kopf des Spielers statt, wie z. B. in den Elder Scrolls Spielen.
Rollenspiel fand ursprünglich zum
Großteil im Kopf des Menschen statt.
Ich kann meine Rolle außerdem nicht nur in ihrer Macht auf die Handlung der Geschichte ausleben, sondern auch in vielen anderen Dingen.
Letzten Endes kann ich zB. bei Elder Scrolls entscheiden ob ich überhaupt der Haupthandlung folge oder einfach nur die Gegend erkunde, Kräuter sammle oder wahllos Leute abmurkse. Ich kann entscheiden zu welcher Gilde ich gehe und meinen Charakter dadurch ebenfalls ausleben und ihm somit auch individuell eine Zugehörigkeit von Gemeinschaften dieser Welt verpassen.
Ich erlebe in dieser Gemeinschaft dann eine Sub-Story. In wie fern diese Einfluss auf die Haupt-Story hat, ist im Sinne des echten Rollenspiels, ja sogar im Sinne des echten Lebens unerheblich. Konsequenzen hat es trotzdem.
Ein wichtiger Bestandteil in einem Rollenspiel ist meiner Meinung nach auch noch, in wie fern ich das Aussehen, Hintergrund, Herukunft, Beruf/Klasse selbst bestimmen kann, und wie gut diese Entscheidungen sich dann nachher im Spiel einbringen.
Dragon Age (zum Teil auch ME) ist hier ein gutes Beispiel, wo ich je nach Herkunft bzw. Hintergrund eine andere Einführung spiele und diese Wahl dann später auch noch Konsequenzen hat. Wobei diese zugegebenermaßen auch noch hätten schwerwiegender sein dürfen.
Aber alleine diese Wahl des Hintergrundes und die dazugehörige Inszenierung ist auch ein gutes reinrassiges roleplay-element, dass viele andere Rollenspiele (auch ältere Titel) nicht boten.
In wie fern ich von vornherein selbst bestimmen kann
was ich spiele (vom geschlecht bis hin zum kleinsten detail) ist ein pures Element des Rollenspiels, das heute sehr viel mehr Titel (und in einer weitaus größeren Ausprägung) bieten als ältere Rollenspiele.
swordfish! hat geschrieben:
Was man sich mit der eigenen Fantasie hinzudichtet, hat aber nichts mit dem tatsächlichen Inhalt eines CRPGs zu tun. Ob ich mir nur vorstelle ein großer Magier zu sein oder ob ich im Spiel tatsächlich Rückmeldung darauf erfahre, sind zwei komplett verschiedene Dinge.
siehe meinen Kommentar eins weiter oben.
swordfish! hat geschrieben:
Das eine gute Story, Quests und eine gute Atmosphäre auch zu einem Rollenspiel gehören sollten, ist mir klar. Das kann man aber auch auf andere Genres beziehen. Natürlich ist mir ein CRPG mit guter Story lieber als eines mit schlechter, aber es wird dadurch nicht mehr zum Rollenspiel.
Hier stimme ich dir im Prinzip zu.
Aber oft ist es eben so (subjektiv vom spieler abhängig), dass diese Elemente das Rollenspiel-Erlebnis intesivieren können, solange dieses vorhanden ist. Aber Ähnliches habe ich ganz oben schon geschrieben.
Was für mich jedenfalls ein Spiel mehr zu einem Rollenspiel macht sind die Möglichkeiten die mir geboten werden. Einfluss auf die Hauptgeschichte ist eben nur eine von mehreren Elementen die zu dieser "Freiheit" beitragen. Siehe aber dazu meine Auflistung weiter unten.
swordfish! hat geschrieben:
Früher war man also der Meinung, dass ein Rollenspiel hauptsächlich Action und eine lineare Geschichte enthalten sollte? Oder war es nicht eher das glaubhafte ausleben können einer Rolle?
Richtig. Es war das glaubhafte Ausleben einer Rolle...
Das hast du gut umschrieben
Aber was gehört zum glaubh. Ausleben einer Rolle dazu?
Nur Action und eine lineare Story gewiss nicht.
Aber diese Definiton trifft ja auch eher auf ein reines Action-Game oder einen Shooter zu.
Ich habe dazu zwar oben schon etwas geschrieben aber was für mich noch (außer deine Kriterien) dazu gehört eine Rolle glaubhaft ausleben zu können sind zB.
- Möglichkeiten der Rollenbestimmung (optisch, "beruflich", Fähigkeiten, Hintergrund etc...)
- Möglichkeiten diese Rolle mit Dialogen, kleineren sowie größeren Handlungen auszuleben (mit Konsequenz umso besser, aber auch im wirklichen Leben hat nicht alles was ich sage und mache eine schwerwiegende Konsequenz)
- Möglichkeiten wie Vielfältig ich mit meiner Umgebung interargieren kann (zB. mit wem kann ich alles sprechen, wie viele Gegenstände kann ich wie vielfältig einsetzten, in wie fern kann ich generell mit meiner Umgebung und Natur interargieren... kann ich vielleicht ein Reittier oder sogar Haus haben?)
- Möglichkeiten zur Entwicklung der Rolle
- In wie fern kann ich auf andere Individuen (insb. Verbündete - Siehe KotoR oder ME) einfluss nehmen. Wie weit kann dieser einfluss gehen?
- Wie glaubwürdig ist im gegenzug die Welt in der ich meine Rolle auslebe?
swordfish! hat geschrieben:
Es geht nicht ums wegnehmen oder wer am Ende die Diskussion gewinnt. Es geht mir nur um die Richtigstellung des Rollenspielbegriffs und was er im Kern bedeutet. Aber im Grunde scheint es mir reine Zeitverschwendung zu sein.
Und ich versuche klarzumachen wie dynamisch dieser Begriff eigentlich ist.
Das breite Spektrum der Varianten von Rollenspielen die es gibt (nicht nur bei CRPGs) spiegelt diese Dynamik meiner Meinung nach auch wieder.
Wenn es dir nicht ums "Gewinnen" geht, können wir uns dann nicht einfach darauf einigen, dass der Begriff für dich (und andere Leute) eine etwas andere Auslegung als für mich (und andere Leute) hat?
Im Grunde denken wir beide doch garnicht so unheimlich unterschiedlich über diesen Begriff.
Ein beinahe schon philosophischer, aber eher feiner Betrachtungsunterschied auf die Bedeutung dieses Begriffs, zieht bei uns beiden dann in der Welt der Computerrollenspiele halt eben größere Differenzen mit sich.
Wir beide haben nichts davon, diese Diskussion jetzt großartig weiterzuführen, deswegen werde ich für meinen Teil hier jetzt einen Schlussstrich ziehen.
is wohl aber geschmackssache, wer nich will soll's sich auch nich kaufen, ich werd's kaufen un den 10. un 11. märz auch gleich ma urlaub nehmen 
