Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[Pyoro-2]

²Jörg
Welch' Feingefühl für subtile Mitteilungen

Mittelfristig hat es meine "Fraktion" aber leichter. Man müsste nur ein Spiel finden und du wärst widerlegt.

Ach, das versuchen Christen mit ihrem Problemchen auch schon seit 2000 Jahren und sind keinen einzigen Schritt weitergekommen...

[Levi]

@Levi: Erwischt.^^ Spiel schon, aber halt nicht im klassischen Sinn. Er eine spielerische Erfahrung denn ein Spiel. Ist das ok so?

damit kannsch wunderbar lesen ... müssen wir jetzt aber "spielerische Erfahrung" als neues Medium einführen? ... ...

worauf ich hinaus wollte: Spiele müssen Spaß machen, damit sie sich breit verkaufen... aber sie müssen nicht Spaß machen, um Spiele zu sein

btw: Coil anyone? http://store.steampowered.com/app/31500/


und Py ... nicht wirklich ... ich nenne sowas einfach nur "Neugier" ... hätte man mich nach 20 Minuten rumgleiten ins nächste Level geworfen, wäre ich auch zufrieden gewesen ... wies Howdie ausgedrückt hat: Die Erfahrung zählt .... um mal irgendwie wieder nen Bogen zu nen "Anti-Kriegs-Spiel" .. wobei es ja selbst darum nur begrenzt geht Oo .... zu schlagen:

Neugierde ist es, von dem so ein Spiel leben könnte... sind wir ehrlich: Warum schaut man ein Anti-Kriegs-Film ... man will nicht lachen ... man will nicht Blut sehen .... das Krieg grausam ist, wissen wir alle ... aber irgendwo will man vorgeführt bekommen, wie grausam denn nun wirklich ... ob das nun "in Your Face" wie in Full Metall Jacket ... oder eher hintenrum passiert, ist dabei irrelevant.... (wobei sich die Gore-Variante noch besser verkaufen würde -_-) .... und genau das können doch auch Spiele? ... dann fährt man halt das actionreiche "gameplay" ein wenig zurück ... naund? ... eine Erfahrung kann trotzdem übermittelt werden ...

bitte Howdie und Trichter: ein Spiel im klassischen Sinne soll Spaß machen und oder eine Form des Wettkampfes darstellen .... Aber ein "Spiel" kann heute auch mehr. Ob man diese Software dann immernoch Spiel nennt ... ok ... da lass ich dann auch mit mir diskutieren ... aber erstmal: die Dinger die man an PS3/Wii/PC und Sonstwo mit Controller, Mouse und Tastatur steuert ..... die man hauptsächlich zum Zeitvertreib anschmeißt ... genau die Dinger sind es die in ihren Kinderschuhen stecken, und langsam bereit werden zu mehr als nur stumpfe Unterhaltung oder einfachen Spaßbringern zu verkommen ...

[crackajack]

sagt ma, wie lange wollt ihr hier eigentlich noch im kreis diskutieren? kommt ja eh nichts dabei raus.

Normalerweise wäre das Ziel einer Diskussion beiderseitiger Erkenntnisgewinn von daher wäre ein sinnvolles Ende erst dann erreicht wenn wir dort angelangt sind.

@Crack: Ich sage: die Welt ist nicht schwarz weiß! Du sagst: doch...

Das verstehst du zumindest, weil du meine Grundaussage schon verpasst hast.

Meine Mutter redet auch immer so wie du: Ein guter Film ist ihr lieber wie eine schlechte Unterhaltungsshow. Echt wahr? Wahnsinn, hätte ich für unmöglich gehalten.
Gut mit schlecht vergleichen macht so wenig Sinn wie völlig unterschiedliche Sachen miteinander aufwiegen.

So mein ich es:
Buch: "Jemand streicht eine Wand"
Film: Es wird gezeigt wie jemand eine Wand streicht.
Spiel: Du musst die Maus von oben nach unten ziehen und trägst dabei Farbe auf.
Extrapoliere das nun auf Erlebnis Antikriegsspiel. Immer dieselben Ereignisse, immer dieselben Charaktere, immer gleich viele Details.

Ich rede von objektiv gleichen Sachen. Nicht dass das Buch mir erklärt das ein manisch depressiver Orang Utan sich oktarinfarbene Farbe aus Stroh und Taltalum, dem unbekannten dröfzigstem Element der Kakaostrasse gemacht hat und damit seine ostseitig gelegene Mauer per selbst gebautem Ionenfarbspritzgerät einfärbt. Und der Film der zeigt eben nicht den kompletten Herstellungsprozess der Farbe in Indien unter Kleinkinderarbeit und dem Weg über das Himalajagebirge unter tödlichen folgen für drei der Träger. Und im Spiel gibt's auch keinen verrückten Wissenschaftler der aufgrund eines schief gegangenem Gedankenexperiement seines Hunds Fredi ein Dimensionstor zur Hölle geöffnet hat und nun eben Farbe zum verschließen verwendet.
Ich rede von "grün auf Wand". Immer dasselbe. Ende der aufregenden Geschichte.
Genau dasselbe und Spiel bietet ein mehr an Erlebnis, wenn man mit interaktiv was anfangen kann und das nicht als Kinderkacke abtut.

Das "grün auf wand" derzeit in Spielen eher weniger Qualität hat als in Büchern oder Filmen, es dürftig deckt und leicht braunstichig ist bzw. einfach auf eine andere Klientel zugeschnitten wird, steht außer Frage, aber sobald Spiele das gleiche Ziel (hier Antikriegs...) mit der gleichen Qualität der Aussage erreichen, gibt's imo ein Mehr.

[Wulgaru]

@Trichter

Punkt 1 sehe ich nicht als elementares Hindernis, lediglich als Herausforderung

Punkt 2:
Also außerhalb des AAA-Bereiches...wieviel kostet da bitte ein Spiel? Ehrlich Frage...ich kann mir nicht vorstellen das ein Spiel wie das auch hier schon genannte Fragile ein zweistelliges Millionenbudget hatte. So genannte Autorenproduktionen haben häufig zudem ebenfalls ein Millionenbudget (Das Weisse Band zum Beispiel sogar zweistellig)

Punkt 3:
Anerkennung mögen solche Filme haben. Erfolg aber ebenfalls nur sehr vereinzelt.

Wie gesagt...ich finde ihr seht das einfach zu übertrieben. :wink:

[johndoe869725]

@ crackajack

Nein! Bleiben wir beim Streichen.

Buch: Satz: Er strich eine Wand. Zeitaufwand zum Lesen, 1 Sekunde.

Film: Szene: Charakter streicht eine Wand. Länge: Abhängig von der Intention des Films. Kamera: Frei, kann also auch das Fenster oder das Gesicht des Streichenden zeigen. So eine Szene kann Minuten dauern und dennoch toll sein.

Spiel: Keine freie Kamera, kaum künstlerische Variationsmöglichkeiten. Langweile nach spätestens dreißig Sekunden.

Interaktivität hat Vorteile, keine Frage, aber eben auch unglaublich viele Nachteile, weil sie künstlerisch massiv einschränkt.

edit @ Wulgaru

Es sind gewaltige tech. Probleme. Auf den Konsolen kann an so ein künstlerisches Spiel im tech. besseren Sektor völlig vergessen. Das Erstellen der "Drehbücher" ist ein gigantisches Problem. Versuch z. B. mal einen Charakter zu entwickeln, auf den der Spieler Einfluss hat, ohne, dass es in simplen Gut/Böse Bahnen abläuft. Viel Spaß. Und die künstlerischen Filme genießen nicht nur Anerkennung, sondern rentieren sich auch ganz gerne mal. Sicher spielen die nicht so viel ein, wie Avatar, aber sie rechnen sich dennoch. Bei Spielen sieht das meistens anders aus. ICO, Okami und SotC sind meines Wissens nach alle gefloppt.

[Howdie]

²Jörg
Welch' Feingefühl für subtile Mitteilungen

Schön finde ich auch, dass alles was Trichter, Du und ich schreiben per se Schwachsinn und falsch ist.^^ Na, da können wir uns ja wohl nur geschlagen geben, angesichts der Argumentationsvielfalt.



@Crack: Ich sehe aber eben einen Unterschied. Wenn das Streichen von einem Murakami mit geschickter Subtilität erzählt wird, oder von einem Tolstoi mit Wortgewalt. Ob das Streichen von Fassbinder in einer Einstellung mit fast depressiver Ruhe aufgenommen wird, oder von Tarantino mit schnellen Schnitten und lauter Musik. Oder ob die Wand im Spiel fotorealistisch oder in Cellshading-Optik gestrichen wird. Verstehst du worauf ich hinaus will? Es ist eben nicht nur das Streichen einer Wand. Es geht darum, was das Medium daraus macht. Und da hat jedes Medium völlig eigene Möglichkeiten. Die weder besser noch schlechter, sondern einfach nur anders sind. Das ist mein Standpunkt.

[Pyoro-2]

und Py ... nicht wirklich ... ich nenne sowas einfach nur "Neugier" ... hätte man mich nach 20 Minuten rumgleiten ins nächste Level geworfen, wäre ich auch zufrieden gewesen ... wies Howdie ausgedrückt hat: Die Erfahrung zählt .... um mal irgendwie wieder nen Bogen zu nen "Anti-Kriegs-Spiel" .. wobei es ja selbst darum nur begrenzt geht Oo .... zu schlagen: (wirres Geschreibesel ^^)

Ob du das Neugier oder gewinnen nennst, ist doch egal ist. Punkt ist, dass du Spiele auch deswegen spielst, weil du vorwärts kommst.
Ob das jezz zeitlich oder örtlich oder wie auch immer passiert, und wieso das passiert, mag nicht wirklich relevant sein.
Aber man spielt SimCity eben, weil man seine Stadt entwickelt, und nicht, weil es immer die gleichbleibende Stadt bleibt, die man dann unendlich lange anstarren kann ^^ Man bekommt vllt keine message "Sieg! Sie haben 1.000.000 Einwohner" message, aber das Gefühl dürfte ca. das selbe sein

[Wulgaru]

. Bei Spielen sieht das meistens anders aus. ICO, Okami und SotC sind meines Wissens nach alle gefloppt.

Ja, aber sie scheinen gute Werbung für die jeweiligen Entwickler gewesen zu sein.Team Ico bzw. Platinum sind doch in aller Munde. So funktionieren doch auch die meisten Autorenfilme. Den wirklichen kommerziellen Erfolg haben die meistens auch erst beim dritten oder vierten Versuch, wenn ein gewisser positiver Bekanntheitsgrad erreicht ist. Das mal einer mit einem First Try einen wirklich kommerziell erfolgreichen Indiehit landet ist auch sehr selten und maximal häufiger anzutreffen, weil doch ein paar mehr Filme als Spiele produziert werden.

[JesusOfCool]

sagt ma, wie lange wollt ihr hier eigentlich noch im kreis diskutieren? kommt ja eh nichts dabei raus.

Normalerweise wäre das Ziel einer Diskussion beiderseitiger Erkenntnisgewinn von daher wäre ein sinnvolles Ende erst dann erreicht wenn wir dort angelangt sind.

so in etwa?

[johndoe869725]

. Bei Spielen sieht das meistens anders aus. ICO, Okami und SotC sind meines Wissens nach alle gefloppt.

Ja, aber sie scheinen gute Werbung für die jeweiligen Entwickler gewesen zu sein.Team Ico bzw. Platinum sind doch in aller Munde. So funktionieren doch auch die meisten Autorenfilme. Den wirklichen kommerziellen Erfolg haben die meistens auch erst beim dritten oder vierten Versuch, wenn ein gewisser positiver Bekanntheitsgrad erreicht ist. Das mal einer mit einem First Try einen wirklich kommerziell erfolgreichen Indiehit landet ist auch sehr selten und maximal häufiger anzutreffen, weil doch ein paar mehr Filme als Spiele produziert werden.

The Last Guardian wird wahrscheinlich auch floppen, es sei denn, sie heizen die Hypemaschine richtig an und nur, weil sie hier in aller Munde sind, heißt das nicht, dass die viele Leute kennen.

Dazu kommt, dass es bei Filmen viel verschiedene Geldquellen gibt. Es gibt staatliche Förderungen und die Finanzlast wird auch oft zwischen vielen Studios verteilt. Spiele haben eher eine Struktur wie das Hollywood der 50iger Jahre, das wird die noch mal richtig teuer zu stehen kommen.

[Howdie]

@Wulgaru: Team Ico ist finanziell von Sony abhängig und die Clover-Studios hätten nicht überlebt, wenn sie sich nicht zusammengeschlossen hätten. Ob das jetzt wirklich so toll ist lasse ich mal dahingestellt. Fakt ist, dass die Spiele den Erfolg verdient hätten. Sie hatten ihn aber nicht, weshalb ich auch Jörgs: Das kommt alles sowieso! Weit skeptischer sehe.

und ich frage mich ehrlich gesagt auch wo die ganzen Spiele die auf Messen und in Interviews besprochen werden alle sind.^^ Denn ehrlich gesagt ist mit das außer Indie-Spielen wie Limbo oder Amnesia dieses Jahr nichts über den Weg gelaufen. Und außer Homefront (das wahrscheinlich auch nur ein weiterer 0815-Shooter, mit Gewlatorgien ala Phosphorbomben ist) und The Last Guardian wüsste ich auch nichts von weiteren Ankündigungen. Klar werden Spiele wie Majin bestimmt toll. Aber selbst der Schattenläufer ist auch nur ein solides J´n`R mit einer tollen Idee. Kirby hat ein grandioses Artdesign, aber eben auch keine revolutionären Wurzeln. Ich glaube nicht dass da in nächster Zeit viel kommt. Und solange sich COD gut verkauft und ordentlich bewertet und beworben wird, glaube ich auch nicht, dass auf Messen die Konterrevolution geplant wird. Wenn selbst kleine Publsiher wie JoWood versuchen den ganz großen Mainstream zu produzieren und ein Dragon Age 2 zu Kloppmist wird, läuft der Hase wohl eher in die Gegenrichtung...

[Wulgaru]

@Trichter
Der kommerzielle Erfolg von Last Guardian ist doch fast egal. Das Spiel ist jetzt schon eine Art "Arthouse"-Flaggschiff der PS3 (und jetzt bitte keine Diskussion über Arthouse anfangen :wink: ). Es hat in jedem Fall eine positive Werbewirkung. Das wird sich schon irgendwie rechnen. Zumal ich durchaus glaube, dass es durch den Ico-Kult eine entsprechende Zielgruppe bei Gamern hat...es wird eben seine Gründe haben warum ein Team nach zwei Flops noch ein Spiel machen darf.

Und das die Situation vor allem was Förderungen angeht für Spiele schlechter ist, ist ja klar. Das Games in den Kinderschuhen stecken ist ja einer der wenigen Punkte, in dem sich hier alle einig sind. :wink:

Edit:
@Howdie
Und? Wo ist Platinum jetzt? Die meisten kleinen Filmproduktionsfirmen haben auch irgendein Mutterschiff hin sich. :wink:

[crackajack]

Film: Szene: Charakter streicht eine Wand. Länge: Abhängig von der Intention des Films. ...

Spiel: Keine freie Kamera

Na wie? beim Film erlaubst du allerhand und das Spiel soll so starr sein wie ich es kurz angerissen habe?
Unter dem einen Satz des "Buchs" kann ich mir auch allerhand für einen Nonsens dazudenken.

Mir geht's aber wirklich um nix anders als das platte bisschen was ich geschrieben habe. Völlig langweiliges Farbe auftragen. Vor allem gleich langweilig, wenn ich mir schon erlaube dem Tun eine Eigenschaft verpassen zu müssen.

@Crack: Ich sehe aber eben einen Unterschied. Wenn das Streichen von einem Murakami mit geschickter Subtilität erzählt wird, oder von einem Tolstoi mit Wortgewalt....

Und du änderst damit wieder das Produkt das ich mir ident vorstelle.

Die weder besser noch schlechter, sondern einfach nur anders sind. Das ist mein Standpunkt.

Eben nicht anders. Das theoretisch Idente soll verglichen werden.
Wir dichten uns da nichts dazu, wir ignorieren irgendwelche Stilmittel, wir beschränken uns darauf das wir die Buchstaben lesen, den Film sehen und hören und das Spiel sehen, hören und spielen.
Mir würde die dem Spielemedium innewohnende Interaktivität das Medium herausragen lassen, andere mögen vielleicht einfach Worte lieben (denen gibt man das Spiel als Textadventure) oder Bilder mehr mögen (wobei die das beim Spiel dann ja auch finden).
Ich kann mir nix vorstellen wo ein Spiel weniger bieten sollte wenn die jeweiligen Unterschiede eben nur aus den durch die vom Medium vorausgesetzten Unterschiede bestehen wurde.

Nochmal, wir vergleichen nicht Fassbinder, mit Tolstoi und Kojima, was natürlich nur auf den Geschmakc ankommen würde, sondern idente Werke (wenn man schon mit Pratchett-zeugs ankommt, dann sollte man doch soviel Fantasie haben?) in versch-. Medien, wo es dann nur darauf ankommt welchen Eigenschaften von Medien man favorisiert.

so in etwa?

wie du selber beweist wohl ja.

[johndoe869725]

@Trichter
Der kommerzielle Erfolg von Last Guardian ist doch fast egal. Das Spiel ist jetzt schon eine Art "Arthouse"-Flaggschiff der PS3 (und jetzt bitte keine Diskussion über Arthouse anfangen :wink: ). Es hat in jedem Fall eine positive Werbewirkung. Das wird sich schon irgendwie rechnen. Zumal ich durchaus glaube, dass es durch den Ico-Kult eine entsprechende Zielgruppe bei Gamern hat...es wird eben seine Gründe haben warum ein Team nach zwei Flops noch ein Spiel machen darf.

Und das die Situation vor allem was Förderungen angeht für Spiele schlechter ist, ist ja klar. Das Games in den Kinderschuhen stecken ist ja einer der wenigen Punkte, in dem sich hier alle einig sind. :wink:

Mit den Kinderschuhen wäre ich vorsichtig. Ich sehe das nicht so. Das NES erschien 1983 (die Zeit davon klammern wir mal aus), das sind 27 Jahre und wenn man bedenkt, wie schnelllebig unsere Zeit ist, dann ist das eine ganze Menge. Sicher glänzen die ganzen Behörden und wichtigen Kunstmeinungsmacher in der Regel nicht durch Geschwindigkeit oder schnelle Auffassungsgabe aber selbst für deren Verhältnisse ist wenig passiert. Wenn man jetzt noch bedenkt, wie viel Kohle mit Spielen gemacht wird, sehe ich keinen Grund, ihre künstlerische Zukunft positiv zu sehen. Irgendwann vielleicht. Aber nicht in naher Zukunft.

Edit @ Crack

Unsinn.

[Jörg Luibl]

Wir sind uns einig, dass die kreative "Konterrevolution" (schönes Wort) nicht über Nacht stattfindet.

Und ja, die Triple A-Action (die wir von Uncharted bis hin zum Waffenporno gerne bei uns feiern) wird noch weiter im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen. Aber es bewegt sich etwas. Es wurden viele kleine Steine ins Rollen gebracht, die eine Veränderung wahrscheinlich machen.

Zum einen die Öffnung der Vertriebswege, die viel mehr kreative Spielideen als noch vor zehn Jahren zulassen - obwohl mich das heute im Test befindliche Dead Space: Ignition fast selbst zum Kulturpessimisten macht, weil sich Dreistigkeit und Spieldesignarmut die digitale Klinke in die Hand geben.

Zum anderen wächst aber der allgemeine Wunsch nach reiferer Unterhaltung in einem Medium, dessen Hauptzielgruppe immer älter wird. Aus rein demographischer Sicht muss das Antikriegsspiel irgendwann kommen. :wink: