Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[tschief]

Die Mainstream-Dummheit wird das aber eh nie zulassen, von daher muss ich mich wohl damit abfinden..

Wenn ich so was nur schon lese

Mainstream-Dummheit? Achja, stimmt vergessen, jeglicher Mainstream ist dumm, und die Leute nur eine grosse dumme Masse die allem und jedem wie Schafe folgen... Keiner ist so klug wie ihr und hinterfragt Dinge kritisch

Schon mal darüber nachgedacht, dass es nichts mit Dummheit, sondern mit Geschmack oder vielleicht sogar Anspruchslosigkeit zu tun hat? Ein Spiel ist halt nunmal (bezeichnend für den Namen) ein Spiel, und darf durchaus total anspruchslos und reine verblödete Unterhaltung sein, ohne dass der Konsument gleich "Dumm" ist..

Wenn ich mich in so Nerds-Foren durchlese mach ich mir manchmal echt Sorgen um eure Zukunft, nicht alles was "mit dem Strom" ist, ist automatisch schlecht.. Kommt mal aus eurer Schale raus

[johndoe869725]

@ tschief

Exakt: Spiele sollen Spaß machen und das tun sie ja auch und Kunst sind sie per Definition auch. Aber für das, was hier gefordert wird (nicht von mir, weil für mich Spiele reine Unterhaltung bar jeden Anspruchs sind), wäre ein deutliches "Gegen den Strom schwimmen" absolut notwendig.

[Pyoro-2]

²Jörg
Mag ja sein, dass da 'ne Welt zw. PG und HL2 liegt, aber aus sich eines Krieg und Frieden ist doch beides weit genug entfernt, um es einfach zusammenzugruppieren ...
...wobei ich nicht so ganz sehe, wieso man in dem Zusammenhang von "Pessimusmus" reden muss. Soll ja Leute geben, die glatt bevorzugen, wenn ihre Hobbys auf dem Boden bleiben

In Sachen Emotionen schließ ich mich einfach TRichter mal an - wobei ich sagen muss, dass games da bei mir anscheinend bisher ziemlich versagt ham'. Ich reg mich vllt in Fifa über die Torwart-Ki oder sowas mal auf (so Brettspiel-Multiplayer-mäßig ), aber ansonsten würd mir da nicht viel einfallen. Gab mal so'n Umfragethread, ob einen Videospiele schonmal zum Weinen gebracht haben. Ich glaub das Ergebnis war ziemlich eindeutig.
Und ich kann da zwar nur für mich sprechen, aber normalerweise ist der Effekt nicht besonders schwierig bei mir zu erreichen - Filme und visual novels schaffen das relativ häufig bei mir ^^

Wenn ich so was nur schon lese

Nicht so ernst nehmen. Bei 99% der Leute, die sowas schreiben, dreht 5 Minuten später 'ne Fifa Disc in der Konsole. Oder wird 'ne Runde CoD angeworfen. Oder analoges...

²W00kie
Ich weiß immer nicht, wie ernst ich Leute nehmen soll, die nichtmal den Edit Button finden...*mhm*. Naja, ok, eigentlich doch, aber das auszusprechen wäre iwie unhöflich

[tschief]

@ tschief

Exakt: Spiele sollen Spaß machen und das tun sie ja auch und Kunst sind sie per Definition auch. Aber für das, was hier gefordert wird (nicht von mir, weil für mich Spiele reine Unterhaltung bar jeden Anspruchs sind), wäre ein deutliches "Gegen den Strom schwimmen" absolut notwendig.

Das ist natürlich klar, und ein Spiel das gegen den Strom schwimmt wäre doch auch auf eine Art auch etwas Erfrischendes, Neues, das ich sogar gerne anspielen würde..
Aber allen anderen Spielen und deren Konsumenten, die nicht gegen den Strom schwimmen jegliche Intelligenz abzusprechen ist einfach nur bezeichnend für den jeweiligen Poster..

Ich seh mich aber von der Meinung her (wenn ich deine letzten paar Posts zu dem Thema lese) doch sehr auf einer Linie mit dir .. Also muss ich da nicht mehr viel anfügen

@Pyoro:
Kann ich mir sogar SEHR gut vorstellen Der Mensch ist halt von Natur aus ein "Herdentier"

[Wulgaru]

Und natürlich ist Tiefe = Anspruch. Alles andere wäre völliger Blödsinn. Wenn du es anders siehst verwechselst du gerade aber Kunst mit Kunsthandwerk. Da gelten andere Regeln. Aber Tiefgang ist doch recht deutlich. Aber du hältst dich ja auch schon bei "trivial" nicht an die allgemein geltende Definition, was die Diskussion mit dir darüber eigentlich überflüssig macht. Denn wärend alle von A reden, rufst du laut b. Denn sowohl Trivialität und auch Tiefgang kann man nicht großartig interpretieren.

Seit wann kann man Trivialität und Tiefgang nicht mehr großartig interpretieren? Wir reden hier nicht von Transformers. Was das ist, dürfte ziemlich klar sein. Aber zwischen Schrott und Kunst liegt eine gigantische Grauzone. Nehmen wir zum Beispiel Tarantino. Kunst? Stylische Unterhaltung? Belanglos? Tiefgang? Besonders? Immer das gleiche? Innovation?
Über diesen Mann scheiden sich spätestens sei Jackie Brown die Geister. Einige definieren seine Filme als Kunst, andere nur als eine Art stylisches Häppchen für zwischendurch. Zu welcher Kategorie du gehörst, ist in diesem Falle völlig egal. Es gibt eine Debatte darüber und so verhält es sich bei den meisten Dingen, die zur Diskussion stehen "anspruchsvoll" oder Kunst zu sein oder eben Tiefgang zu besitzen.

Auf Spiele lässt sich das über die reine Handlung meist noch nicht ausdehnen, obwohl mir auch da ein paar Beispiele einfallen:
Killer 7, Eternal Darkness und auf eine andere Art auch mein geliebtes A Boy and his Blob.
Alle sind in meinen Augen auf ihre Art Kunst. Sie drücken mehr als das aus was man spielt bzw. regen den Spieler zum nachdenken darüber an, was er da eigentlich tut. Etwas anderes macht ein "tiefgängiger" Roman auch nicht. Natürlich muss der Spieler keinen weiteren Gedanken an das verschwenden, was er sieht. Genauso wie man sich einen Antikriegsfilm anschauen kann, ohne großartig über ihn nachzudenken. Das ist für mich wie gesagt ein Aspekt großartiger Kunst:
Etwas anzubieten, was für nahezu jedermann verständlich ist, demjenigen der sich aber wahrhaft darauf einlassen will, eine weitere Ebene bietet (oder auch zwei oder drei).

Ich verstehe ja euren generellen Standpunkt, das Games noch in den Kinderschuhen stecken, aber dogmatisch alles qualitative abzusprechen ist wie gesagt nur die andere Seite der Medaille.

[R_eQuiEm]

@ TRichter: und ob Videospiele künstleriche Tiefe besitzen. An einem
Videospiel arbeiten Drehbuchautoren, Designer und Komponisten.
Videospielvertreter gehören übrigens dem deutschen Kulturrat an.

Videospiele sind Kunst, das bestreite ich nicht, aber Tiefe nein. An einem Transformers arbeiten auch Drehbuchautoren und Komponisten mit. Besitzt er deshalb künstlerische Tiefe?

Aber wer bestimmt den Maßstab dieser "Tiefe"? Wer darf bzw. kann das bewerten und für andere sprechen? Das ganze läuft in eine zu große Komplexität aus, als das man da einfach mit so einem Kommentar einfach drüber wischt! Kunst ist wesentlich mehr als das man es in die Schublade a)"Oberflächlichkeit" und b)"Tiefsinnig" unterteilen könnte. Es ist rein subjektiv. Es kann nur ein kurzer Moment sein, der eine gewisse Melancholie hervorruft. Sei es ein Ausblick in die Ferne mit entsprchender Musikuntermalung wie in Uncharted, oder eine Handlung im Gameplay wie die Heilung der Sisters in Bioshock oder ein Twist in der Story wie in MGS oder FF. Das sind nur Beispiele und können ausgetauscht werden aber was immer für Spiele es tun, oder bei wem sie es tun ist letztens irrelevant. Es geht mir darum das eine Handlung, sei sie noch so banal, simpel oder klischeebedient einen Menschen berühren kann. Das liegt alleine am Menschen. Kunst geht per Definition über die Logik hinaus und funktioniert nach keiner Formel. Und keiner kann mir sagen was künstlerisch wertvoll ist und was nicht!

Das der Beitrag hier nicht auf das Thema "Anti-Kriegsspiel" explizit verwendet werden kann ist klar. Für ein derartiges Spiel verlangt es schon mehr. Von daher bin ich mit dieser Meinung hier vollkommen d´accord wie man so schön sagt:

Emotionen zu wecken, ist technisch gesehen ziemlich leicht. Und nur, weil man einen Film gerne ansieht oder ein Spiel gerne spielt, weil es einen z. B. fröhlich macht, heißt das noch lange nicht, dass es irgendwie zum Nachdenken anregt. Und das wäre notwendig, denn ein Antikriegserlebnis muss sowohl auf der Emotionalen als auch auf der intellektuellen Ebene funktionieren. Das ist bei den meisten Spielen schwer bei Shootern gar nicht vorstellbar.

Aber dadurch das die Diskussion eher ins Allgemeine gerückt ist, war es passend.

Mag ja sein, dass da 'ne Welt zw. PG und HL2 liegt, aber aus sich eines Krieg und Frieden ist doch beides weit genug entfernt, um es einfach zusammenzugruppieren ...
...wobei ich nicht so ganz sehe, wieso man in dem Zusammenhang von "Pessimusmus" reden muss. Soll ja Leute geben, die glatt bevorzugen, wenn ihre Hobbys auf dem Boden bleiben

Ich glaube nicht das Stillstand und nur "auf alt bewährtes setzten" gut ist. Nach Fortschritt zu schreien ist immer gut, sonst wirds ja langweilig :wink:

In Sachen Emotionen schließ ich mich einfach TRichter mal an - wobei ich sagen muss, dass games da bei mir anscheinend bisher ziemlich versagt ham'. Ich reg mich vllt in Fifa über die Torwart-Ki oder sowas mal auf (so Brettspiel-Multiplayer-mäßig Wink ), aber ansonsten würd mir da nicht viel einfallen. Gab mal so'n Umfragethread, ob einen Videospiele schonmal zum Weinen gebracht haben. Ich glaub das Ergebnis war ziemlich eindeutig.
Und ich kann da zwar nur für mich sprechen, aber normalerweise ist der Effekt nicht besonders schwierig bei mir zu erreichen - Filme und visual novels schaffen das relativ häufig bei mir ^^

Aber hier eben nocheinmal: Das ist eine Frage der Individualität. Visual Novels haben es bei mir zum Beispiel noch nie erreicht. Spiele nebenbei auch nicht. Aber sie haben mich schon gerührt, aggressiv gemacht, mich zum Lachen gebracht, zum nachdenken und traurig gemacht. Wenn das Games bei dir oder Trichter nicht erreichen können und haben, gilt das nur für euch. Deswegen aber zu Verallgemeinern das Spiele nur zur "kurzen Unterhaltung" dienlich sind ist nicht gerade fair und sehr engstirnig!

[johndoe869725]

@ Wulgaru

Nein! Zwischen Schrott und Kunst gibt es keinen Unterschied! Ein Uwe Boll ist genauso Kunst wie Citizen Kane. Kunst ist ein wertneutraler Begriff. Ob der Film oder das Spiel nun gut oder schlecht sind, hat nichts mit ihrer Eigenschaft als Kunstwerk zutun.

Und ja, ich spreche ihnen zu großen Teilen die Qualität ab, ganz einfach, weil ich keine sehe. Wenn man sich "Emotionen wecken" zufrieden gibt, okay. Aber wenn man für interessante Kunst mehr verlangt dann ist da praktisch nichts. Ich sehe keine Aussagen, ich sehe keine Reflektion, ich sehe keine wirklich interessanten Charaktere, keine wirklich interessante Sprache und auch sonst nichts.

Du hast recht, dass große Kunst oft auf vielen Ebenen interessant ist. Spiele sind es im Moment nicht mal auf einer und warum sollte man den Aufwand betreiben, dies zu ändern, wenn es eh kein Publikum dafür gibt?

Edit @ R_eQuiEm

Emotionen zu wecken ist schön und gut und wohl dem, der das gut kann (Kojima kann das beispielsweise nur auf eine sehr platte Art). Aber für das, was hier gefordert wird das "Antikriegsspiel" (über diese Idee eines Antikriegsshooters reden wir erst mal gar nicht) reicht das nicht. So ein Spiel müsste 1. reflektiert und 2. ziemlich unbequem sein und das ist beides bei der Branche, die nicht mehr so jung ist, zumindest im Moment eigentlich unvorstellbar. Und sind wir mal ehrlich: Das Publikum dafür ist auch nicht vorhanden.

[Pyoro-2]

Ich glaube nicht das Stillstand und nur "auf alt bewährtes setzten" gut ist. Nach Fortschritt zu schreien ist immer gut, sonst wirds ja langweilig :wink:

Sicher nicht; denn Momentan besteht der Fortschritt aus DRM, DLC, Auto-Heal, respawnenden Null-Ki Gegnern und ähnlichem.
Und selbst wenn's nicht so wäre - wer sagt denn, das "künstlicherische" games nicht genauso ein Rückschritt wären? Doch nur eine Perspektivfrage.
Ein künstlicherisches Civ kann mir bspw. absolut gestohlen bleiben. Ich will Statistiken durchwählen, nicht mich mit tiefsinnigen öko-philosophischen Themen befassen, wenn ich'n Wald abholz, um meine Kornspeicherproduktion zu beschleunigen. Und ich kauf dir nicht ab, dass das der "Großteil" der Civ Spieler anders sieht

Aber hier eben nocheinmal: Das ist eine Frage der Individualität. Visual Novels haben es bei mir zum Beispiel noch nie erreicht. Spiele nebenbei auch nicht. Aber sie haben mich schon gerührt, aggressiv gemacht, mich zum Lachen gebracht, zum nachdenken und traurig gemacht. Wenn das Games bei dir oder Trichter nicht erreichen können und haben, gilt das nur für euch. Deswegen aber zu Verallgemeinern das Spiele nur zur "kurzen Unterhaltung" dienlich sind ist nicht gerade fair und sehr engstirnig!

Du hast vns gezockt? ^^ Naja.
Natürlich ist das individuell, das bestreitet ja keiner. Aber wie gesagt, die "Umfrage" damals war sehr eindeutig, also geht's wohl nicht nur mir so Und ich weigere mich, dass das immer so "negativ" dargestellt wird; das muss man doch nicht immer so mit "Kunst = gut" "Unterhaltung = doph" Einstellung betrachten. Ich halte es sogar für ein ausgesprochenes Qualitätszeichen seitens von games, dass sie eben so gut unterhalten, ohne iwelchen Krimskrams nötig zu ham'; meistens. Das quasi anti-diagonal zu Filmen, die genau das zumindest bei mir nie hinbekommen. Transformers unterhält mich kein Stück. Aber ein Transformers game könnte das wohl durchaus ^^

[R_eQuiEm]

@Trichter:
wie gesagt. Das "Antikriegsspiel" fällt auch unter ganz andere Kriterien wie ich oben schon geschrieben habe. Es ging mir nur um das Allgemeine.

@Pyo:
für mich war das kein spielen, sondern eher wie ein Comic übern Bildschirm.

bzgl. deinen Beitrag:

Und ich kauf dir nicht ab, dass das der "Großteil" der Civ Spieler anders sieht

geht es hier jetzt um das was der Großteil der Spieler will? Denn der Großteil der Spieler möchte auch jedes Jahr ihre Call of Dutys und Medal of Honors oder begrüßen die Vereinfacherung des Gameplays bei FF. Aber bedeutet dies jetzt, auch wenn Fortschritt manchmal Rückschritt bedeutet (aus Fehlern lernt man ja bekannterweise), das die Weiterentwicklung nicht erwünschenswert ist. Ich gehe auch nicht nach der Mentalität "Kunst=gut" "Unterhaltung=doph" vor und habe auch in keinen meiner Beiträge dies angedeutet. Ich bin nur dagegen eins von den beiden auszuschließen, es zu ignorieren oder als schlecht zu befinden blödsinn ist! Denn nach der Einstellung hätte sich kein Medium in irgend eine Richtung weiterentwickelt! Es soll auf altbewährtes gesetzt werden und nach Neuem gestrebt werden. Ist das so verwerflich?

[Wulgaru]

@ Wulgaru

Nein! Zwischen Schrott und Kunst gibt es keinen Unterschied! Ein Uwe Boll ist genauso Kunst wie Citizen Kane. Kunst ist ein wertneutraler Begriff. Ob der Film oder das Spiel nun gut oder schlecht sind, hat nichts mit ihrer Eigenschaft als Kunstwerk zutun.

Du hast recht, dass große Kunst oft auf vielen Ebenen interessant ist. Spiele sind es im Moment nicht mal auf einer und warum sollte man den Aufwand betreiben, dies zu ändern, wenn es eh kein Publikum dafür gibt?

1. Teil:
Sicher doch. Ich argumentierte nur mit Tiefgang und Anspruch weil ihr es tatet. Mir schien die Argumentation darauf hinauszulaufen Trivialität ungleich Kunst.

Zum letzteren:
Das ist wie gesagt deine berechtigte Meinung, ich sehe das ein bisschen anders, wobei meine Ansprüche tatsächlich auch nicht die niedrigsten sind. Aber wie ich schon sagte: Über Anspruch diskutiert es sich immer gut. :wink:

...worum ging es eigentlich ahja:
In meinen Augen ist ein Antikriegsspiel jederzeit möglich, auch ohne Gameplayrevolte. Ich sehe darin kein elementares Hindernis. Das einzige was ich glaube ich auch hier schon gesagt habe:
Warum eigentlich unbedingt Shooter? Warum nicht die Aufklärung eines Kriegsverbrechens als eine Art Adventure? Oder die Perspektive eines Zivilisten als eine Art wehrloses Stealthgame? Gibt es doch im Survival Horror bereits. Wäre ohne Probleme in ein Kriegssetting übertragbar. Diskutabel wäre dann der Freiraum des Spielers, sowohl vom Leveldesign her als auch von freien Entscheidungen.
Aber alles keine elementaren Probleme für die man Spiele nicht neu erfinden muss.

[johndoe869725]

@ Wulgaru

Dann sage mir mal, welches Spiel auf mehreren Ebenen interessant ist!

[Pyoro-2]

²Re_Q
...immer diese Zw.poster ^^

²vns
Deswegen hab ich sie ja auch extra aufgezählt und nicht zu games gezählt...das doch der Punkt? ^^
...
Wobei ich jezz nicht sehe, wie das nicht-vorhandene gameplay Emotionen ausschließt

²Kunst
Nein, es geht darum, was Kunst denn bringen soll. Civ war nur ein Bsp., das Spiel gewinnt dadurch einfach nichts. Und so seh ich das bei den meisten anderen genres eben auch...bei manchen ist's halt eindeutiger (Sportgames zB...da hat sowas nix verloren ^^) und bei anderen kann man natürlich durchaus in die Richtung gehen. Aber muss man...? Und wozu?

Und imo verdrehst du mir hier gerade was - ich hab' nichts ggn Fortschritt und wenn der positiv ist, was ja, per Definition, in besseren games enden täte, sowieso nicht. Das wäre...ziemlich unlogisch, wieso sollte ich das nicht wollen? Was mir aber ggn den Strich geht, ist, dass das "zwanghaft" in Richtung Kunst sein muss (hier, threadbezogen). Vllt wäre ein HL2 ja NOCH besser, wenn es genau in die andere Richtung gehen würde...? ^^

Kann natürlich sein, dass manche für sich einschätzen können, dass ihnen die "künstlerische" Richtung lieber wäre. Kann ich mir gut vorstellen. Aber mir persönlich geht's da überhaupt nicht so. Wenn, dann eher das Gegenteil - ich mag an games gameplay Und wenn ich mir so ... wie HeavyRain ansehe...dann ist für mich klar, dass ich hier sehr skeptisch sein muss ^^

[Wulgaru]

@ Wulgaru

Dann sage mir mal, welches Spiel auf mehreren Ebenen interessant ist!

Siehe oben:
Killer 7 und A Boy and his Blob. Letzteres wäre zum Beispiel ein gutes Beispiel für meine These: "Man kann es einfach spielen oder sich Gedanken dazu machen".
Bei Killer 7....nun ja...vielleicht allein schon in der Tatsache begründet das man sich 3 Tage über die Handlung streiten kann bzw. wie sie letztendlich gemeint ist, ganz zu schweigen von den stilistischen Elementen.

Kann man sicherlich auch anders sehen...oder eben so. :wink:

[johndoe869725]

@ Wulgaru

Dann sage mir mal, welches Spiel auf mehreren Ebenen interessant ist!

Siehe oben:
Killer 7 und A Boy and his Blob. Letzteres wäre zum Beispiel ein gutes Beispiel für meine These: "Man kann es einfach spielen oder sich Gedanken dazu machen".
Bei Killer 7....nun ja...vielleicht allein schon in der Tatsache begründet das man sich 3 Tage über die Handlung streiten kann bzw. wie sie letztendlich gemeint ist, ganz zu schweigen von den stilistischen Elementen.

Kann man sicherlich auch anders sehen...oder eben so. :wink:

Und welche Aussagen ziehst du aus den Spielen? Was reflektieren sie? Oder, um mal bei ganz plattem Lehrerdeutsch zu bleiben: Was lernen wir denn daraus?

[Howdie]

...ganz zu schweigen von den stilistischen Elementen...

Design ist Handwerk, keine Kunst. Die Mona Lisa ist per Se auch keine Kunst. Sie ist über die Jahre dazu geworden. Aber das bezweifele ich bei Killer 7 doch sehr. Nebenbei ist das ein gutes Beispiel für das was Pyo sagte. K7 ist für mich ein typisches Style over Substance-Spiel. Das Gameplay war so unterirdisch, dass ich das Spiel nach 40 Minuten ausgemacht habe. Und das obwohl mir der Stil ausgesprochen gut gefallen hat. Abgesehen davon ist das Spiel kulturell etwa so wertvoll wie eine Organe, der ich Kuhflecken aufmale, um gegen die Massenorangenhaltung in thailändischen Gemüsegefängnissen zu protestieren.