Assassin's Creed: Software-Dieb verurteilt

[Kajetan]

Bzw. es macht die Behauptung wahr. Denn es HAT den Anschein, als wären Kopien ohne Einfluss. Sonst wäre nämlich - wie gesagt - der Markt schon tot, bevor er aufgekommen wäre.

das verstehe ich jetzt nicht.

Schau mal ... es gibt für jedes Spiel Kopien. Seit es Computerspiele, seit es Software gibt. Denn früher, als IT nur etwas für spinnerte Informatiker, tief in den Kellern der Unis war, da wurde Software einfach so weitergegeben. Dann hat ein Bill Gates eines Tages gemeint, dass er nun seine Software verkaufen wolle. Was auch wunderbar geklappt hat. Andere haben es ihm nachgemacht. Was auch wunderbar geklappt hat ... OBWOHL im selben Moment trotzdem auch diese Kauf-Software kopiert und verteilt wurde. Die Software-Industrie hat sich zu einem abermilliarden schweren Markt entwickelt, obwohl zur gleichen Zeit, parallel dazu, genau diese Software kopiert und wild getauscht wurde.

Wenn also Kopien so schädlich sein sollen ... wie kann es sein, dass Microsoft mit zur reichsten Firma der Welt aufstieg und Bill Gates Sozialstiftung den Staatshaushalt so manchen Landes in den Schatten stellt? Wie kann es sein, dass die Spieleindustrie in den letzten zehn Jahren wiederholt zweistellige (!) Umsatzzuwächse feiern konnte, obwohl es jedes Spiel natürlich auch als Kopie gibt? Wie kann es sein, dass Hollywood Jahr um Jahr mehr Geld umsetzt, höhere Gewinne einfährt und MEHR Filem dreaht als je zuvor, wenn es doch jeden Film nach nur kurzer Zeit auch im Netz gibt?

Wie passt da die Aussage rein, dass Kopien schädlich sein sollen? Und genau für diese Behauptung hätte ich gerne einen glasklaren, eindeutigen Beweis, da allem Anschein nach Kopien keinen Einfluss auf den Umsatz haben, den Aufstieg der Branche zu einem Multimilliardenmarkt nicht gestört haben.

[Kajetan]

Also bitte nicht so von oben herab, nur weil du glaubst ein paar Studien gefunden zu haben die die reine Wahrheit widerspiegeln.

Ich habe nie behauptet die reine Wahrheit zu verkünden. Ich habe nur Fakten präsentiert, die die Behauptung Kopien seien schädlich, nicht bestätigen können und fordere weiterhin Beweise für die Behauptung, Kopien seien schädlich.

Säuerlich werde ich nur, wenn man wiederholt nicht in der Lage ist auf sachliche, valide Argumente einzugehen und sich einfach taub stellt.

[Boesor]

Moment, wer sagt dir denn, dass ohne Kopien der gewinn nicht größer wäre, der Umsatz nicht höher steigen würde usw.?

Das kann doch nicht wirklich dein schlüssiger Beweis sein, dass Kopien nicht schaden.

[Boesor]

Also bitte nicht so von oben herab, nur weil du glaubst ein paar Studien gefunden zu haben die die reine Wahrheit widerspiegeln.

Ich habe nie behauptet die reine Wahrheit zu verkünden. Ich habe nur Fakten präsentiert, die die Behauptung Kopien seien schädlich, nicht bestätigen können und fordere weiterhin Beweise für die Behauptung, Kopien seien schädlich.

Tja, und ich fordere beweise für die Behauptung Kopien seien unschädlich, da deine Studien erstens nichts entkräften und zweitens nichtmal den Softwaremarkt betreffen.

Es ist nunmal so, dass es diesbezüglich weder in die eine noch in die andere Richtung beweise gibt, nur Mutmaßungen, Überlegungen usw.

Aber du stellst es halt wie gesagt ständig als "Fakten" dar, als beweise usw.

[kein nerd]

Bzw. es macht die Behauptung wahr. Denn es HAT den Anschein, als wären Kopien ohne Einfluss. Sonst wäre nämlich - wie gesagt - der Markt schon tot, bevor er aufgekommen wäre.

das verstehe ich jetzt nicht.

Schau mal ... es gibt für jedes Spiel Kopien. Seit es Computerspiele, seit es Software gibt. Denn früher, als IT nur etwas für spinnerte Informatiker, tief in den Kellern der Unis war, da wurde Software einfach so weitergegeben. Dann hat ein Bill Gates eines Tages gemeint, dass er nun seine Software verkaufen wolle. Was auch wunderbar geklappt hat. Andere haben es ihm nachgemacht. Was auch wunderbar geklappt hat ... OBWOHL im selben Moment trotzdem auch diese Kauf-Software kopiert und verteilt wurde. Die Software-Industrie hat sich zu einem abermilliarden schweren Markt entwickelt, obwohl zur gleichen Zeit, parallel dazu, genau diese Software kopiert und wild getauscht wurde.

Wenn also Kopien so schädlich sein sollen ... wie kann es sein, dass Microsoft mit zur reichsten Firma der Welt aufstieg und Bill Gates Sozialstiftung den Staatshaushalt so manchen Landes in den Schatten stellt? Wie kann es sein, dass die Spieleindustrie in den letzten zehn Jahren wiederholt zweistellige (!) Umsatzzuwächse feiern konnte, obwohl es jedes Spiel natürlich auch als Kopie gibt? Wie kann es sein, dass Hollywood Jahr um Jahr mehr Geld umsetzt, höhere Gewinne einfährt und MEHR Filem dreaht als je zuvor, wenn es doch jeden Film nach nur kurzer Zeit auch im Netz gibt?

Wie passt da die Aussage rein, dass Kopien schädlich sein sollen? Und genau für diese Behauptung hätte ich gerne einen glasklaren, eindeutigen Beweis, da allem Anschein nach Kopien keinen Einfluss auf den Umsatz haben, den Aufstieg der Branche zu einem Multimilliardenmarkt nicht gestört haben.

Ok wenn man das so sieht kann man natürlich zustimmen.

Aber
ich denke auch das früher die Möglichkeiten und das Know How der meissten Leute nicht so ausgeprägt war um Kopien zu erstellen. Wenn ich mich daran erinnere was mitte der 90er ein CD-Brenner gekostet hat oder was alleine Rohlinge gekostet haben. Konnte sich nicht jeder leisten also wurde meist auf Originale zurück gegriffen. Und kaum jemand wusste wie genau eine richtige Kopie erstellt wurde(ausser leute die sich wirklich oft damit befasst haben).
Heute weiss jedes Kind wie und wo man sich Musik, Filme, Spiele usw. aus dem Netz besorgt ohne dafür zu zahlen.
Weiterhin fand ich damals die Hemschwelle eine Kopie zu erstellen und was "böses" zu tun weit aus höher als heute.

Man kann sich vielleicht darauf einlassen das die wirklich grossen Unternehmen trotzdem noch genug verdienen obwohl ziemlich viel kopiert wird. Allerdings ist das für mich kein Beweis das Kopien niemandem Schaden.
Viele Leute werden entlassen weil Verkaufszahlen nicht stimmen und die Firma nicht das einnimmt was sie sich von dem Produkt versprochen hat. Die Einzelhändler machen Verlust und müssen ebenfalls reagieren. Und der Kopierer stellt sich einfach hin und sagt "na ich hätte doch eh nie was für das Spiel bezahlt". Ich finde das ist zu einfach...
grossen Publishern ensteht dadurch warscheinlich wirklich kein Schaden aber was ist mit den kleinen Unternehmen und den ganzen vielen Leuten in der Kette zwischen Publisher und Spieler???

Allerdings frag ich mich dann nochmal wie würde es aussehen wenn jeder kopieren würde...

[Worrelix]

Weil Kopien, wie bei SP-Spielen allem Anschein nach keinen Einfluss auf den Umsatz haben.

Haltlose Behauptung, die durch ständiges Wiederholen nicht wahrer wird.

Nun, das Gegenteil auch nicht.

Richtig.

Zudem hat der Teil "allem Anschein nach" schon eine gewisse, die Aussage mindernde, Relevanz.
Bzw. es macht die Behauptung wahr. Denn es HAT den Anschein, als wären Kopien ohne Einfluss. Sonst wäre nämlich - wie gesagt - der Markt schon tot, bevor er aufgekommen wäre.

Das macht gar nix "wahr".

Wir kennen nur den status quo. Wie sich dasselbe Spiel mit bzw. ohne Kopierschutz oder vorhandener Raubkopie verkaufen würde, können wir nicht bestimmen/beweisen/belegen/herleiten.

Ganz offensichtlich hält ein Teil des Marktes diese Menge an Raubkopien aus - ebenso offensichtlich sind aber auch schon Entwicklerstudios pleite gegangen, was auch durch Raubkopien statt Kauf verursacht sein könnte.

[Worrelix]

Weil Kopien, wie bei SP-Spielen allem Anschein nach keinen Einfluss auf den Umsatz haben.

Haltlose Behauptung, die durch ständiges Wiederholen nicht wahrer wird.

Ach Hasi, es wäre wirklich schön, wenn Du anfangen würdest Deinen Standpunkt mit Fakten und Nachweisen zu unterlegen, anstatt hier nur trotzig mit dem Fuß aufzustampfen.

1. ich bin nicht dein "Hasi".

2. Mein Standpunkt ist, wie schon irgendwo weiter oben erwähnt habe, daß die Möglichkeit besteht, daß Raubkopien finanziellen Schaden anrichten können - und ich kann mir problemlos bei einem Spiel wie AC2 vorstellen, daß dieser Schaden in Millionenhöhe liegt.

Zur Definition: Mit "Schaden" meine ich jetzt den Umsatz, der durch den Nichtkauf von Spielern entsteht, die beim Nichtvorhandensein einer Raubkopie das Spiel gekauft hätten.

Daß eine Möglichkeit besteht, kann man nun aber nicht mit irgendwelchen Fakten belegen.


Du hingegen stellst eine Behauptung auf: Daß Raubkopien keinerlei finanziellen Einfluß auf den Umsatz verursachen.

Daß es positive wie negative Auswirkungen auf den Umsatz gibt, bestreite ja keiner.
Aber bei deiner Behauptung liegt es jetzt an dir, mit Fakten nachzuweisen, daß diese sich zu Null addieren sollen.

Denn sonst ist deine Behauptung nunmal - haltlos.

[Sir Richfield]

Das macht gar nix "wahr".

Doch, seine Aussage. Auf der logischen Ebene. Lang und breit hat er das etwas weiter oben erklärt, warum sein Satz in sich "wahr" ist.

Ganz offensichtlich hält ein Teil des Marktes diese Menge an Raubkopien aus - ebenso offensichtlich sind aber auch schon Entwicklerstudios pleite gegangen, was auch durch Raubkopien statt Kauf verursacht sein könnte.

Könnte - schön gesagt. Macht Deinen Satz genauso wahr wie Kajetans.
Schaut man hinter die Kulissen und liest man die Nachrichten, ist der hauptsächliche Grund für ein kaputtes Entwicklerstudio krasses Mißmanagement, entweder von den Entwicklern oder dem Publisher oder gleich beiden.
Denn bei der Bewertung müssen die Jungs mit Zahlen ran. Ein Insolvenzberater läßt ein "Wenn's die Kopierer nicht gäbe, säßen wir nicht hier" nämlich nicht gelten.

Man kann sich vielleicht darauf einlassen das die wirklich grossen Unternehmen trotzdem noch genug verdienen obwohl ziemlich viel kopiert wird. Allerdings ist das für mich kein Beweis das Kopien niemandem Schaden.

Aber auch kein Gegenbeweis. Weshalb sich alle im Kreis drehen. Es gibt nun mal kein Paralleluniversum, dass wir betrachten können.

Viele Leute werden entlassen weil Verkaufszahlen nicht stimmen und die Firma nicht das einnimmt was sie sich von dem Produkt versprochen hat.

Das hat viele Faktoren, einer davon ist, dass Spiele ein Risikomarkt sind. Du weißt heute nicht wirklich, was die Leute in zwei Jahren spielen wollen.
Es werden extrem viele Fehler gemacht, im Management und im Design.
Es wird qualitativ Schrott geliefert.
Die Entwickler werden behandelt wie Dreck.

Die Einzelhändler machen Verlust und müssen ebenfalls reagieren.

Wieso macht der Einzelhandel Verlust?

Und der Kopierer stellt sich einfach hin und sagt "na ich hätte doch eh nie was für das Spiel bezahlt". Ich finde das ist zu einfach...

Ja, aber genau das ist es ja, was ihn aus der Rechnung rausholen sollte.
Er wollte eh nie Geld ausgeben. Wenn der KS wirksam gewesen wäre, hätte er das Spiel einfach nicht gezogen. Geld hätte er so oder so nicht ausgegeben. Mit DIESER Sorte (und ich denke, dass ist ein großer Teil) Kopierern machst Du nie Geld. Die werden aber so betrachtet, was die Rechnung der Publisher ja so falsch macht.

grossen Publishern ensteht dadurch warscheinlich wirklich kein Schaden aber was ist mit den kleinen Unternehmen und den ganzen vielen Leuten in der Kette zwischen Publisher und Spieler???

Die Leute in der Kette werden dank Steam und Downloadportalen gerade von den ach so zu verteidigenden Publishern aus der Rechnung geholt. Das Geld, dass die durch den normalen Betrieb erhalten hätten, stecken die Publisher jetzt direkt ein, da die Einsparungen nicht an den Kunden weiter gegeben werden. Da steckt auch das Presswerk mit drin, sowie die Hersteller von CD Hüllen und die Drucker des Inlays.
Kleine Entwicklerstudios sind meist etwas realistischer in ihren Einschätzungen und erreichen mit ihren Spielen meist mindestens den Break-Even, machen also keinen Verlust. Der World or Goo Macher ist jetzt nicht gerade baden gegangen. Auch wenn das natürlich kopiert wurde wie sonstwas. Solange man genug Käufer ansprechen kann, ist das Spiel ein Gewinn.
Kann man das nicht, hat man was falsch gemacht und muss, wie im echten Leben, sprich in der produzierenden Industrie, einfach platt gehen.

[Boesor]

Das macht gar nix "wahr".

Doch, seine Aussage. Auf der logischen Ebene. Lang und breit hat er das etwas weiter oben erklärt, warum sein Satz in sich "wahr" ist.

Quatsch, das ist mit einem Satz bereits zu widerlegen. Nur weil etwas wächst heißt das doch nicht, dass es nicht "gebremst wird" Die Logik ist, Verzeihung, eher Kindergartenlogik und hatte ich nach dem bisherigen guten verlauf der Diskussion auch nicht so plump erwartet ehrlich gesagt.

[Hero4Free]

Richtig so...!

[Kajetan]

2. Mein Standpunkt ist, wie schon irgendwo weiter oben erwähnt habe, daß die Möglichkeit besteht, daß Raubkopien finanziellen Schaden anrichten können - und ich kann mir problemlos bei einem Spiel wie AC2 vorstellen, daß dieser Schaden in Millionenhöhe liegt.

Und wie ich bereits mehrfach gesagt habe ... ich kann mir auch viel vorstellen, wenn der Tag lang ist.

Wenn ich jedoch auf Basis einer Überlegung und theoretischen Möglichkeiten entsprechend handele (!), dann muss ich mir entsprechend Kritik gefallen lassen, dass meine Entscheidung nur auf dem basiert, was in dem Moment durch meinen Kopf geht und nicht auf dem, was wirklich passiert.

Und Du hast keinen Beweis dafür, dass tatsächlich Schaden in dieser Höhe entsteht. Du hast auch keinen Beweis dafür, dass überhaupt ein Schaden entsteht, argumentierst dann aber auf Basis Deiner unbewiesenen Annahme weiter. Um es mit den Worten Spocks zu sagen: "Deine Logik ist fehlerhaft!"

[Worrelix]

Das macht gar nix "wahr".

Doch, seine Aussage. Auf der logischen Ebene. Lang und breit hat er das etwas weiter oben erklärt, warum sein Satz in sich "wahr" ist.

Nein, hat er nicht.

Wenn die Aussage, daß die Auswirkungen von Raubkopien auf den Umsatz den Wert NULL haben sollen, dann ist das solange nicht bewiesen, bis jemand hier eine Rechnung präsentiert, bei der tatsächlich NULL rauskommt.

DANN ist der Satz "wahr".

Vorher handelt es sich lediglich um eine haltlose Behauptung.

Die, wenn man sie anders formuliert und nicht mit diesem unbewiesenen Wahrheitsanspruch präsentiert, tatsächlich dasselbe wäre wie meine Äußerung:
Das Aufzeigen einer Möglichkeit.

[Kajetan]

Quatsch, das ist mit einem Satz bereits zu widerlegen. Nur weil etwas wächst heißt das doch nicht, dass es nicht "gebremst wird"

Theoretisch denkbar? Ja, natürlich. Aber ist es tatsächlich so? Genau diesen Nachweis fordere ich ein. Es wird ein Gedankenmodell erstellt und dieses dann als Grundlage für weitere Aussagen benutzt. Ich liefere Indizien, die mein Gedankenmodell (Kopien haben wahrscheinlich keinen Einfluss) stützen. Ich kann daher erwarten, dass man für das andere Gedankenmodell (Kopien sind wahrscheinlich schädlich für den Umsatz) auch entsprechende Indizien und Nachweise bringt.

Wenn nicht, ist diese ganze Diskussion vollkommen sinnlos, da man sonst auch einfach die Wand anreden könnte.

[kein nerd]

@Sir Richfield

Der Einzelhandel macht Verlust weil er die Ware ja auch erstmal beim Publisher kaufen muss um diese dann in den Handel zu stellen. Wenn aber keiner kauft dann macht er mit dem Spiel auch kein Gewinn. Und im schlimmsten Fall einen Verlust.

Klar kann ein verlust von Gewinn viele Faktoren haben. Wie du schon erwähntest...Fehlplanung, schlechtes Spiel usw. trotzdem zähle ich auch Raubkopien dazu.

Diese Sache mit..."ich hätte das Spiel eh nicht gekauft also machen sie auch keinen Verlust" führen indirekt dann zu einem Schaden wenn die Entwicklungskosten nicht mit den Verkaufszahlen gedeckt werden können. Ich kann auch nicht mit einer Begründung leben die mir sagt "was wäre hätte wenn". Ebenso kann man doch sagen was wäre wenn die hälfte aller Raubkopierer das Spiel gekauft hätten?

Und es ist doch gar nicht bewiesen das alle die sich eine Raubkopie besorgen nicht auch dazu bereit gewesen wären ein Spiel legal zu erwerben.

man kann hier einfach zu viele "hätte sein können bla bla bla" aufführen...

Ich hab ja auch kein Problem wenn jemand behauptet das der Schaden nicht so gross ist wie die Industrie behauptet. Aber sich hinzustellen und zu behaupten das GAR KEIN SCHADEN entsteht finde ich...naja...ohne Worte. Selbst weniger erwirtschafteter Gewinn ist in meinen Augen ein Schaden.

[Worrelix]

2. Mein Standpunkt ist, wie schon irgendwo weiter oben erwähnt habe, daß die Möglichkeit besteht, daß Raubkopien finanziellen Schaden anrichten können - und ich kann mir problemlos bei einem Spiel wie AC2 vorstellen, daß dieser Schaden in Millionenhöhe liegt.

Und wie ich bereits mehrfach gesagt habe ... ich kann mir auch viel vorstellen, wenn der Tag lang ist.

Wenn ich jedoch auf Basis einer Überlegung und theoretischen Möglichkeiten entsprechend handele (!), dann muss ich mir entsprechend Kritik gefallen lassen, dass meine Entscheidung nur auf dem basiert, was in dem Moment durch meinen Kopf geht und nicht auf dem, was wirklich passiert.

Und du weißt, wie sich die PC Spiel Industrie ohne Raubkopien entwickelt hätte ... woher genau?

Denn genau das müßtest du zum Vergleich wissen.

Und Du hast keinen Beweis dafür, dass tatsächlich Schaden in dieser Höhe entsteht. Du hast auch keinen Beweis dafür, dass überhaupt ein Schaden entsteht, argumentierst dann aber auf Basis Deiner unbewiesenen Annahme weiter. Um es mit den Worten Spocks zu sagen: "Deine Logik ist fehlerhaft!"

Und du behauptest:
- "Es entsteht Schaden" und
- "Es entsteht auch zusätzlicher Umsatz"
und schließt daraus:
- "Da der Industriezweig nicht pleite ist, müssen die beiden gleich sein."

WTF!? oder: Was hätte Mr. Spock dazu zu sagen?