Drakensang: Am Fluss der Zeit

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4P|Bodo
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Beitrag von 4P|Bodo »

dabrain00 hat geschrieben:
4P|Bodo hat geschrieben:
UberSoldat hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist Wasser im flüssigen Zustand ganzschön nass!
Haha, den Versuch war's wert. Aber das ist immer noch deine sujektive Meinung. Ich bin der Meinung, dass Wasser im flüssigen Zustand NICHT nass ist. Ist zwar falsch, aber da es ne Meinung ist, kann ich's vertreten. Meinungen müssen anders als Tatsachen nicht richtig sein.

Trotzdem netter Gedankenaustausch.

Gruß,
4P|Bodo
Und wer entscheidet nun wer Recht hat? ^^
Also deine Meinung das es keine Objektive Meinung gibt - ist nur eine Subjektive Meinung.
Du MEINST das sein "nasses Wasser" Beispiel nicht Objektiv ist. Das ist deine Subjektive Meinung und damit nicht zwangsläufig richtig.

Keiner kann nun sagen wer recht hat - da alles nur subjektiv wäre. Ein sprachliches Paradoxon. Also, herr mit der Spielesammlung, da du dass Beispiel nicht wiederlegen kannst =D
Ich glaub, die behalt ich, denn dass Meinungen streng subjektiv sind, ist ein Fakt und keine Meinung.;-) Das Paradoxe ist eher, dass viele erwarten, dass man objektiv bewerten soll, obwohl das gar nicht möglich ist. Jede menschliche Einschätzung ist immer zutiefst subjektiv sogar ein Gerichtsurteil, das vorgegebenen Regeln folgt. Und der Richter gibt sich nun wirklich Mühe, fair zu urteilen.

Schönen Sonntach,
4P|Bodo
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

@ Bodo

Da machst du es dir ein wenig zu leicht. Sicher ist absolute Objektivität in einem Bereich wie der Spielekritik nicht zu erreichen, darüber müssen wir nicht diskutieren, aber es gibt schon einige Kriterien, die einen zumindest halbwegs objektiven Vergleich von Spielen untereinander zu lassen. Man kann z.B. bei Shootern schon sehr genau die KI der Gegner vergleichen oder bei RPGs die Qualität der Quests analysieren. Natürlich kann man diese Erkenntnisse nicht automatisch in feste Werte transferieren, da jedes Spiel andere Schwerpunkte setzt, sie verhindern aber dennoch die totale Subjektivität, die übrigens auch gleichbedeutend mit absoluter Beliebigkeit wäre.
Oberdepp
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Beitrag von Oberdepp »

4P|Bodo hat geschrieben:
UberSoldat hat geschrieben:
4P|Bodo hat geschrieben:Meinungen sind meistens subjektiv, das ist ihnen zu eigen. Wenn du mir nur eine einzige objektive Meinung präsentierst, schenke ich dir meine gesamte Spielesammlung. Da brauch ich noch nicht mal drum bangen.;-)

Gruß,
4P|Bodo
Meiner Meinung nach ist Wasser im flüssigen Zustand ganzschön nass!
Haha, den Versuch war's wert. Aber das ist immer noch deine sujektive Meinung. Ich bin der Meinung, dass Wasser im flüssigen Zustand NICHT nass ist. Ist zwar falsch, aber da es ne Meinung ist, kann ich's vertreten. Meinungen müssen anders als Tatsachen nicht richtig sein.

Trotzdem netter Gedankenaustausch.

Gruß,
4P|Bodo
Das ist kompletter Schmarn. Meiner Meinung nach ist 2 + 2 = 3 und weil es meine Meinung ist, ist es nun für mich richtig? Bullshit at its finest. Subjektivität in allen Ehren, wenn man Scheiße aber schreibt, dann bleibt es auch Scheiße, egal aus welchem Blickwinkel man die Scheiße betrachtet.

Alles auf subjektive Meinung zu münzen ist lediglich ein Zeichen von eigener Unsicherheit und einem kleinen Geist.

Das Einzige, wo die eigene Meinung unabstrittbar ist, ist der Geschmack. Wem Scheiße schmeckt, dem schmeckt Scheiße nun mal. Aber das ändert nichts daran, dass die Scheiße weiterhin Scheiße ist.

Ich kann es gar nicht fassen, wie sich dieses "Subjektivitätsargument" durchgesetzt hat. Das ist echt etwas, das erst vor wenigen Jahren sich in Gang gesetzt hat.
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4P|Bodo
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Beitrag von 4P|Bodo »

Oberdepp hat geschrieben:
4P|Bodo hat geschrieben:
UberSoldat hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist Wasser im flüssigen Zustand ganzschön nass!
Haha, den Versuch war's wert. Aber das ist immer noch deine sujektive Meinung. Ich bin der Meinung, dass Wasser im flüssigen Zustand NICHT nass ist. Ist zwar falsch, aber da es ne Meinung ist, kann ich's vertreten. Meinungen müssen anders als Tatsachen nicht richtig sein.

Trotzdem netter Gedankenaustausch.

Gruß,
4P|Bodo
Das ist kompletter Schmarn. Meiner Meinung nach ist 2 + 2 = 3 und weil es meine Meinung ist, ist es nun für mich richtig? Bullshit at its finest. Subjektivität in allen Ehren, wenn man Scheiße aber schreibt, dann bleibt es auch Scheiße, egal aus welchem Blickwinkel man die Scheiße betrachtet.

Alles auf subjektive Meinung zu münzen ist lediglich ein Zeichen von eigener Unsicherheit und einem kleinen Geist.

Das Einzige, wo die eigene Meinung unabstrittbar ist, ist der Geschmack. Wem Scheiße schmeckt, dem schmeckt Scheiße nun mal. Aber das ändert nichts daran, dass die Scheiße weiterhin Scheiße ist.

Ich kann es gar nicht fassen, wie sich dieses "Subjektivitätsargument" durchgesetzt hat. Das ist echt etwas, das erst vor wenigen Jahren sich in Gang gesetzt hat.
Das sind die Ideen des New Journalism, die wir hier anwenden, ohne jedoch die Fakten aus dem Augen zu lassen. Wenn du gern in der Medienwelt von vorgestern lebst, wo jeder behauptete, die Wahrheit gepachtet zu haben, bitte sehr. Bist sicher Focus-Leser.

Ich glaube ja, dass die heutigen Leser viel weiter sind, da sie im Gebrauch von Medien geschult sind. Die können sehr wohl unterscheiden, ob es jemand ernst meint oder nicht.

Gruß,
4P|Bodo
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Aluvard
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Beitrag von Aluvard »

Erzählt mal, wie ist das Spiel für Einsteiger, die den Vorgänger nicht gezockt haben?
Mit welchem Spiel kann man es vergleichen, welche Elemente gibt es?
Der Test lässt allerdings echt einige Fragen offen...

Greetz. Thomas
johndoe817043
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Beitrag von johndoe817043 »

Ein für mich gemütliches und aufregendes Party-Rollenspiel, dass sich am besten zu einer Tasse Kaffee spielt - hach :wink:
ChezKalli
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Beitrag von ChezKalli »

Jetzt aber mal Butter bei die Fische! Egal von wem, aber wo bleibt der Test? :?: :?: :?:
ZockerManiac
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Beitrag von ZockerManiac »

Da kann man doch glatt wie bei Gothic ne Runde um die Stadtmauer drehen, ohne dass es ständig nachlädt!
Aber nein, Bodo, dass hast Du alles völlig falsch verstanden! Oder hast Du einfach nur absolut keine Ahnung, dass Du so etwas Dummes in einer Vorschau schreibst???

Es ist doch heutzutage überhaupt noch gar nicht (oder nicht mehr) möglich, ach, was rede ich, es ist noch nicht einmal vorstellbar, dass ein RPG mit weniger Ladezeiten auskommen könnte.
Das sind alles Illusionen von ahnungslosen Redakteuren und Spielern wie mir!

Aber mit Sicherheit liegen diese Illusionen allein daran, dass wir dummen, ahnungslosen "Allesschlechtreder" nur immer wieder vergessen, dass man an Spielen nichts kritisieren darf, weil ja alles nur unumgängliche Kompromisse sind, was man als zahlender Konsument natürlich völlig widerspruchslos zu akzeptieren hat und toll finden muss!

Und dann bringst Du auch noch GOTHIC als Beispiel... Welch' ungeheurer Frevel! Also für diese dummdreiste Unverschämtheit müsste man Dich jetzt schon mindestens fristlos entlassen... Dass Dir diese Unarten aber mal bloß nicht im Test passieren...



EDIT: Ach ja, für die, die es nicht bemerkt haben: Der obige Text könnte evtl. an der einen oder anderen Stelle einen Hauch Sarkasmus enthalten...


@TRichter:
Man kann z.B. bei Shootern schon sehr genau die KI der Gegner vergleichen oder bei RPGs die Qualität der Quests analysieren.
Im Falle der KI magst Du richtig liegen, obwohl ich sogar hier meine Zweifel habe: So könnte beispielsweise in einer Kampfszene der eine Tester meinen, das glaubwürdigste Verhalten eines KI-Mitstreiters würde darin bestehen, vorzustürmen und den Gegner platt zu machen, während ein anderer das in dieser Situation geradezu selbstmörderisch einschätzt und es daher überhaupt nicht glaubwürdig findet... In dem Moment, in dem solche individuellen Einschätzungen ins Spiel kommen, ist es mit jeglicher Objektivität zwangläufig vorbei!
Noch viel weniger aber lässt sich die Qualität von Quests objektiv analysieren oder bewerten!
Wer legt denn fest, nach welchen Kriterien die Güte von Quests zu bemessen ist? Für mich sind "gute" Quests solche, die nicht nur actionlastig sind, sondern viel Abwechslung und unkonventionelle Lösungsmöglichkeiten bieten, die aber andererseits auch nicht so an den Haaren herbeigezogen sein sollten, dass man ein Lösungsbuch benötigt - ein anderer liebt vielleicht gerade die Actionlastigkeit und würde sich durch allzu viele Lösungsmöglichkeiten eher gestört fühlen, ein dritter mag endlos komplizierte Rätsel, an denen er sich vier Stunden lang die Zähne ausbeißt... Glaubst Du wirklich, dass Du und ich zu einem vergleichbaren Ergebnis kommen könnten, wenn wir eine Reihe von Quests analysieren?

"Objektivität" bedeutet, dass es eine per Konvention festgelegte Methode gibt, bei deren Anwendung jeder Tester, der dasselbe testet, zum exakt gleichen Ergebnis kommt. Spieletests scheitern schon daran, dass nicht einmal exakt bestimmt werden kann, ob überhaupt alle genau dasselbe getestet haben... Von identischen Ergebnissen ganz zu schweigen!
Zuletzt geändert von ZockerManiac am 21.02.2010 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

@ ZockerManiac

Man kann sich bei Quests einfach ansehen, wie die ablaufen und ob sie Variationen bieten. Nehmen wir mal ein sehr schönes Beispiel für schlechte Quests, nämliche Gothic 3:

Da kannst du dir ansehen, wie die Quests verlaufen, also wie sie aufgebaut sind und wirst feststellen, dass beinahe alle nach einem Schema funktionieren:

Questgeber -> will entweder Anzahl X Gegner tot oder Anzahl X Objekt haben -> Spieler zieht los, tötet Gegner oder findet Objekte (beide befinden sich offen in der Welt und sind nicht Teil einer anderen Quest) -> Spieler kehrt zurück, erhält Belohnung.

So etwas ist als Quest auch okay und findet sich in jedem PRG, bei einem guten RPG gibt es aber auch Quests, die anders ablaufen, z. B. auch mal ohne Kampf gelöst werden können oder eben nicht das Sammeln oder Töten voraussetzen.
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Beitrag von ZockerManiac »

@ TRichter:
Man kann sich bei Quests einfach ansehen, wie die ablaufen und ob sie Variationen bieten. Nehmen wir mal ein sehr schönes Beispiel für schlechte Quests, nämliche Gothic 3
Das mag vielleicht in der Theorie funktionieren. Praktisch stößt man aber auf das "Problem", dass manche Leute gar keine Variationen haben wollen, weil sie z.B. auf reine "Klopp-Quests" stehen. Als nächstes müsste dann noch beurteilt werden, was "gute" und "schlechte" Variationen sind... Hier ist es mit der "Objektivität" ganz vorbei, weil diese Einschätzung nur noch an Geschmäckern, Vorlieben, Vorerfahrungen usw. liegt, die nun einmal interindividuell sehr unterschiedlich sind.
Übrigens gibt es auch im Falle von G3 ganze Foren voll mit Leuten, die die Quests ganz toll fanden und die Kritik daran überhaupt nicht verstehen konnten... Sogar das Planeten-Scannen in ME 2 hat zahlreiche Befürworter, die Jörgs Einwände dagegen völlig absurd finden...

Es wird im Falle von Spieletests niemals auch nur eine annähernde Objektivität geben, weder im Hinblick auf Quests noch auf sonst irgendetwas, solange es mit Geschmack zu tun hat!



EDIT: Ich will damit gar nicht sagen, dass es nicht möglich oder wünschenswert wäre, Tests für möglichst viele Leute so nachvollziehbar wie möglich zu machen - dabei von "Objektivität" zu sprechen, ist aber ziemlich absurd!
Zuletzt geändert von ZockerManiac am 20.02.2010 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

@ ZockerManiac

Alle Spiele haben eine Menge Kriterien, die einen objektiven Vergleich untereinander und damit auch eine solche Bewertung zulassen. Subjektiv wird das Ganze erst, wenn es darum geht, die einzelnen Aspekte zu gewichten und ein Gesamtfazit zu erstellen. Dennoch halte ich das gerne benutze Argument, dass unter dem Deckmantel der Subjektivität alles geht, für völlig daneben, denn dann könnte ich einem Spiel wie dem Landwirtschaftssimulator auch 95% geben.
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Beitrag von ZockerManiac »

@TRichter:
Alle Spiele haben eine Menge Kriterien, die einen objektiven Vergleich untereinander und damit auch eine solche Bewertung zulassen.
Das gilt nur für rein technische, jedoch nicht für solche Aspekte, die dem Geschmack unterliegen (Story, Quests, Charaktäre usw.).
Subjektiv wird das Ganze erst, wenn es darum geht, die einzelnen Aspekte zu gewichten und ein Gesamtfazit zu erstellen.
Sorry, aber das ist jetzt schlicht falsch! Neben zahlreichen weiteren Aspekten, die lang vor der Gewichtung und dem Gesamtfazit relevant sind, ist bereits die Auswahl der Aspekte, die überhaupt betrachtet werden und damit ins Testergebnis einfließen können, subjektiv! Auch das hängt bereits in hohem Maße von Vorerfahrungen und individueller Wahrnehmung ab! In manchem Test kommen Aspekte überhaupt nicht vor, die in einem anderen einen sehr gravierenden Einfluss auf die Wertung gehabt haben mögen.
Dennoch halte ich das gerne benutze Argument, dass unter dem Deckmantel der Subjektivität alles geht, für völlig daneben, denn dann könnte ich einem Spiel wie dem Landwirtschaftssimulator auch 95% geben.
Natürlich könntest Du und solltest Du denselben Landwirtschaftssimulator meinen, der mir bekannt ist (Landwirtschaftssimulator 2009 von astragon; sorry, ist nicht so mein Genre ;) ), dann gibt es auch hier durchaus eine Menge Leute, die das Spiel super finden und so mancher Tester kommt recht nah dran an Deine 95 %!
Zwar ist es hier mit der "Objektivität" in der Tat etwas leichter, was jedoch nur daran liegt, dass sich hier kaum Geschmacksfragen stellen, jedoch rein technische Fehler, die prima quantifizierbar und daher auch objektivierbar sind, sofort ins Auge springen. Und dennoch finden sich selbst im Hinblick auf dieses Spiel extrem unterschiedliche Wertungen und Testberichte, hier ein kleiner Ausschnitt:

PCGames: 52 %

Game-Basis: 42 %

Demonews.de: 61 % (Spielspaß!!)

Gamers.de: 68 %

Gamona: 30 %

Testberichte.de: 90 % (Spielspaß!!)

Spieletest.at: 80 %


Von 30 - 90 % ist hier fast jede beliebige 10er-Abstufung vertreten und ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass das Ergebnis noch sehr viel bunter ausfallen wird, wenn ich länger als fünf Minuten suche...

Fazit: Objektivität - absolute Fehlanzeige!

Nun könnte man natürlich behaupten, dass diejenigen, die das Spiel gut bewerten, alle gekauft sind, keine Ahnung haben oder einfach den Verstand verloren haben, während diejenigen, die es schlecht bewerten, allesamt unfehlbare Experten sind - damit macht man es sich aber schon ein bisschen einfach...

Solange wir uns über Geschmacksfragen unterhalten, geht unter dem "Deckmantel der Subjektivität" in der Tat alles!
Zuletzt geändert von ZockerManiac am 20.02.2010 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

@ Zockermaniac

Wenn alles subjektiv ist, warum liest man dann Tests?
Duschkopf.
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Beitrag von Duschkopf. »

4P|TGfkaTRichter hat geschrieben:Natürlich kann man diese Erkenntnisse nicht automatisch in feste Werte transferieren, da jedes Spiel andere Schwerpunkte setzt, sie verhindern aber dennoch die totale Subjektivität, die übrigens auch gleichbedeutend mit absoluter Beliebigkeit wäre.
Es ist ein Fehlschluss, aus Subjektivität würde Beliebigkeit folgen, denn niemand kann frei wählen, was ihm gefällt und was nicht. Wenn zwei Spieletester zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, hat das daher weniger mit Objektivität zu tun, sondern immer mit ähnlichen Geschmäckern, Neigungen, Vorlieben. Würde es solche Überschneidungen nicht geben, würde Spieletests in der Tat keinen Sinn machen. Mehr Objektivität zu fordern ist hier also unsinnig, weil dies nichts anderes bedeuten würde als die unmögliche Forderung, voneinander abweichende Geschmäcker zu synchronisieren.
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

Duschkopf hat geschrieben:
4P|TGfkaTRichter hat geschrieben:Natürlich kann man diese Erkenntnisse nicht automatisch in feste Werte transferieren, da jedes Spiel andere Schwerpunkte setzt, sie verhindern aber dennoch die totale Subjektivität, die übrigens auch gleichbedeutend mit absoluter Beliebigkeit wäre.
Es ist ein Fehlschluss, aus Subjektivität würde Beliebigkeit folgen, denn niemand kann frei wählen, was ihm gefällt und was nicht. Wenn zwei Spieletester zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, hat das daher weniger mit Objektivität zu tun, sondern immer mit ähnlichen Geschmäckern, Neigungen, Vorlieben. Würde es solche Überschneidungen nicht geben, würde Spieletests in der Tat keinen Sinn machen. Mehr Objektivität zu fordern ist hier also unsinnig, weil dies nichts anderes bedeuten würde als die unmögliche Forderung, voneinander abweichende Geschmäcker zu synchronisieren.
Okay, warum wird dann der Meinung eines Testers mehr Gewicht beigemessen als der eines x-belieben Forenusers? Und ist es so undenkbar, dass jemand, der einen wachen Geist und viel Erfahrung mitbringt, nicht auch mal zumindest ein wenig von seinem eigenen Geschmack abstrahieren kann, weil er ihn einfach kennt?