Alte Scheiße Durchschnitt

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A.Hopper
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Beitrag von A.Hopper »

abbabba hat geschrieben:Leider eine ziemlich beschissene Kolumne...
Du hast verkennst anscheinend die Aussagekraft von Statistiken. Spiele die im durchschnitt eine bessere Wertung haben, sind im schnitt halt auch besser als die mit niedrieger Wertung. Da spielt es keine Rolle, wer da wie reinscheisst. Es is allen belangen die durchschnittliche Meinung, Ansich, Wertung. Das ein Durschnitt nicht immer repraesentativ ist, ist klar. Aber es gibt einige mathematische Moeglicheiten dieses Problem zu verringern. Letzendlich werd ich aber dem Fazit deiner Kolumne folgen und damit deine verhaeltnislosen Tests in zukunft meiden. Damit meine ich eine eine nicht nachvollziehbare Gewichtung von Testkriterien von Spiel zu Spiel, die es unmoeglich macht eine vergleich zwischen verschiedenen, von dir gestesten spielen zu ziehen.
Dein Versuch, Dich auf Jörgs geistigem Niveau zu bewegen, scheitert kläglich an mangelhafter Grammatik, fehlendem Durchblick und Verständnis und vermeintlich wissenschaftlichem Halbwissen.

Mathematisch gesehen ist der Durchschnitt für Statistiken erstmal grundsätzlich irrelevant und unrepräsentativ denn der mathematische Durchschnitt (der auch aus 2 Zahlen gebildet sein kann) wird den Anforderungen der statistischen Regeln nicht gerecht. Statt dessen solltest Du Dir Begriffe wie "Gaußsche Normalverteilung" zu Gemüte führen und da siehst Du buchstäblich den Haufen, auf den der Durchschnitt "scheisst". 4p traut sich wenigstens, gelegentlich zu den 5% + 5% zu gehören, die oberhalb oder unterhalb der "Kritik-Quantile" liegen.

Insofern: Manchmal lieber die Klappe halten, ganz nach dem Motto "Lieber heimlich schlau als unheimlich blöd"

Jörg hatte sicher seinen Grund, seine Kolumne mit eben diesem Thema zu füttern und - zu recht!
gh0
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Beitrag von gh0 »

Wulgaru hat geschrieben:Nö, weil mich zum Beispiel ganz persönlich Onlinekrams nen Pups interessiert, andere Leute werden keinen Wert auf Grafik legen usw usw.
Die Idee klingt gut, aber auch ein Kuchen ist nur ein weiteres Bewertungssystem das Fehler hat :wink:

Genau das siehst du ja dann im Kuchen. Siehst du das bei ner %-Bewertung?

Es geht ja darum, dass der Leser endlich wieder den Text dazu liest und nicht die bekackte metascore zu Rate zieht.


Wie ich bei meinem NHL 10 Beispiel belegen wollte: Das Spiel macht tierisch Spaß, was der Tester ja auch geschrieben hat. Leider klicken alle aufs Fazit, sehen 80% und sagen: WAAAS? IHR SPINNER GEBT NUR 80%????
Was ich auch Schade finde, jedoch muss man nach einem anderen Ansatz suchen, damit sowas nicht vorkommt.
Bislang hat 4players IMMER recht gehabt, was ihre Texte betrifft. Bei den Prozenten ging das leider oft nicht mit dem im Text zuvor gelesenen konfrom.
Zuletzt geändert von gh0 am 07.10.2009 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Brotkruemel
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Beitrag von Brotkruemel »

Kajetan hat geschrieben:
IEP hat geschrieben:Die Tests dagegen sind zum Großteil wirklich toll geschrieben und sagen etwas aus - weswegen ich nicht verstehe, dass manchmal sehr merkwürdige Zahlen am Testende auftauchen.
Dann SCHEISS doch auf die Zahl am Ende, himmelherrgottzack :)

Lies den Text und erfreue Dich am Erkenntnisgewinn, den Du daraus ziehen kannst. Mal abgesehen vom Unterhaltungswert, wenn der Test gut und ansprechend geschrieben ist.
Mir geht's da genau wie euch. Wenn ich mich für ein Spiel interessiere, lese ich aufmerksam den Test, das Fazit, die Pros & Contras und danach, wirklich erst danach schaue ich mir die Wertung an und versuche die Zahl in Einklang mit meinem Leseerlebnis des Tests, der Vielzahl an vorab veröffentlichten Screenshots, Videos oder einer Demo zu bringen. Mir gibt die Wertungszahl aber überhaupt nichts. Auch nicht um ein Spiel einzuordnen. Was bringt es mir als Gamer, ob ich jetzt zwischen einem Spiel mit 78 %, 81 % oder 84 % unterscheiden und wählen muss. Es sind allesamt Spiele die mir Spaß machen werden, wenn mir das Genre und das Setting zusagt. Bei vielen Spielen gilt das übrigens auch, wenn einem ein Genre nicht unbedingt zusagt. Aber das ist eine andere Geschichte.

Der Punkt für mich ist, dass ein prozentual ausgelegtes Wertungssystem in meinen Augen keinerlei Relevanz für die Einordnung in eine Spieleauswahl hat. Es is ein Relikt aus vergangenen Jahrzehnten (!!!), als man Computerspiele noch anhand ihrer Grafik, Sound, Gameplay und Sonstigem zu bewerten versuchte und daraus eine zusammengefügte Spielspaßwertung bastelte oder berechnen ließ. Damals war das auch noch einigermaßen hilfreich, heute sind doch die meisten Games auf einem anständig hohen Level, was Grafik, Sound, Bedienbarkeit etc. angeht. Es macht keinen allzu großen Sinn mehr, der einen Grafik vier Prozentpunkte weniger zu geben oder umgekehrt; wenn wir ehrlich sind haben die meisten Games heutzutage eine erträgliche Grafikengine die Augenkrebs an seiner Entstehung hindert.

Zusätzlich befinden wir uns in einer Zeit, in der -zumindest für eine Minderheit- Videospiele als Kulturgut anerkannt gehören, die eine Gesellschaft und ihre Menschen beeinflusst und eine bzw. mehrere Generationen geprägt hat. Wir sollten allmählich aufhören zu versuchen, Videospiele als klar kategorisierbares Unterhaltungsmedium zu sehen. Keiner würde je versuchen Musikstücken, Gemälden und Bildern oder Filmen eine Prozentwertung aufzubrummen um festzustellen, wieviel Spaß einem dieses Kulturgut jetzt denn machen sollte. Oder was es einem persönlich bedeutet. Es hat dadurch keine Aussagekraft für Andere, die durch ihr subjektives Empfinden z.B. ein und dasselbe Buch für stinklangweilig und unspektakulär erachten. Es würde genügen seine persönliche Meinung gut argumentiert zum Ausdruck zu bringen. Diese kommunikative Grundlage böte damit viel mehr Nährboden für eine sinnvolle Diskussion über die Qualität dieses Produktes. Wir sind es aber eben gewöhnt am Ende eines Tests eine Prozentzahl zu lesen und viele haben im Laufe der Zeit sich nur noch auf diese eine Zahl festgenagelt und fühlen sich persönlich angegriffen wenn ihr Spielehit des Jahres "nur" 87 % bekommen hat und um mindestens 6 Prozentpunkte betrogen wurde.

Ich liebe im Durchschnitt die Tests hier auf 4Players und bin wie viele der Meinung, dass man hier ehrliche und subjektive Tests zu lesen bekommt, die einem unter Umständen die Kaufentscheidung erleichtern können. Keiner sollte sie jeddoch ausschließlich aufgrund eines Testergebnis festmachen. Ich habe für mich festgestellt, dass je älter man wird, umso weniger wichtig die Wertung am Ende eines Testes ist. Vielleicht mag das auch an einer langjährigen Erfahrung oder dem Riecher, wie es hier schon genannt wurde, liegen. Ich würde es jedenfalls begrüßen, dass wenn man schon das Wertungssystem anderer Magazine mit ihren überhohen Hypewertungen kritisiert, nicht auch stellenweise auf denselben Scheißhaufen kackt, sondern ein Beispiel gibt -wie manch' andere Magazine es auch schon tun- und sich von den Prozentzahlen verabschiedet. Des Farbsystem war in meinen Augen ein Anfang, jetzt seid auch trotz eurer Größe im Onlinesegment so mutig und vollführt den Schritt zumindest zu einem Sternesystem, so dass dieser Prozentpunktezählerei endlich ein Ende bereitet wird und ihr für die Zukunft vielleicht den Weg für Tests ohne jegliche Bewertungsskalen ebnet.

Mir ist es scheißegal ob Uncharted 2 jetzt 85 %, 89 % oder gar 93 % bei euch abstaubt. Es WIRD aller Voraussicht nach ein geiles Spiel werden, das Millionen Gamern Spaß bereiten wird. Wie groß letztendlich die Differenz zu den Hypewertungen von IGN und Co. oder einem Verriss eines Magazins welches sich damit profilieren will ist, spielt für mich keine Rolle. Und das sollte es auch für wahre Gamer, die einfach nur gut unterhalten werden wollen, nicht.

PS: Ich habe keine PS3. :wink:
TraxX-80
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Beitrag von TraxX-80 »

Am besten wäre es wohl, wenn die Tester das Spiel nur auf rein objektive Weise beschreiben, soweit das überhaupt möglich ist. Dann dürften sie also nur das schreiben, was für jeden Spieler zu sehen/hören ist, z. B. ob es Treppchenbildung gibt oder was für eine Musik läuft und ob das Spiel flüssig läuft oder stark ruckelt. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, ob er mit der Treppchenbildung oder der Musik oder der ruckeligen Grafik leben kann. Dann würde es auch keine überhohen (weil gar keine) Bewertungen mehr geben. Sobald der Tester aber mit dem Bewerten anfängt (Treppchenbildung stört mich und Musik ist nicht mein Geschmack und Ruckelgrafik nervt mich), wird es subjektiv. Aber will man so eine objektive/seelenlose Beschreibung eines Spiels wirklich lesen?
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Wenn man die Tatsache, dass man selbst Wertungen für reviews vergibt, damit begründet, dass es der "Kunde" nunmal so möchte, sollte man in Sachen meta-score Zeug lieber etwas leiser sein - die machen das auch nur, weil's der Kunde so möchte.
Blabla kann jeder und was machen traut sich keiner; gäb's keine Seiten mit scores, könnte man zumindest nicht so einfach Durchschnitte von bilden :P
kollimator
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Beitrag von kollimator »

ich möchte zwei aussagen von IEP und kajetan nochmal aufgreifen.

erstens bin ich auch der meinung, daß spielebewertungen in zahlen bestenfalls ein tendenz anzeigen können. damit z. b. eine protzentwertung wirklich sinnvoll ist müßte man erstmal die verscheidensten aspekte eines spiels (grafik, sound, gameplay, story, lokalisation etc.) einzeln, nachvollziehbar - schließlich dann aber auch vergleichbar bewerten. diese einzelbewertungen müßten dann wiederum zu einem mittelwert zusammengerechnet und gegebenenfalls mit vorher klar definierten residuen ergänzt werden. mir ist kein print- oder online magazin bekannt, das so vorgeht. dem folgend sind also zahlenbewertungen im grunde ein recht beliebiges fazit, das bestenfalls ein schemenhaftes "daumen hoch" oder "daumen runter" widerspiegelt.

zweitens glaube ich auch, daß es keine spiele-tests sondern nur spiele-kritiken gibt. zum einen benötigt man für einen test ein klar definiertes und vor allem normiertes messverfahren - gibts schonmal nicht, zumindest hab ich nich keins gesehen (verbessert mich wenn ich falsch liege). zum anderen sind spiele eben geschmackssache. zugebeben es gibt viele spiele, die sehr vielen leuten gefallen, aber das hat nichts mit einer objektiven qualität von spielen zu tun sondern mit ähnlichen geschmäckern.

außerdem kenne ich zumindest ein printmagazin, das auf eine endbewrtung gänzlich verzichtet - die gee.

für mich gilt deshalb in aller kürze: zahlenwertungen wurscht, inhalt und argumente einer spielekritik entscheidend.

spielet weiter.
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Chrissian
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Beitrag von Chrissian »

Erst musste ich an die Risen-Diskussion denken, dann kam mir das Essen hoch.

Nächstes mal bitte weniger Fäkalienhumor.
Cohaagen
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Beitrag von Cohaagen »

gh0 hat geschrieben:Ich wäre für ein anderes Wertungssystem. Und zwar ein Kreis-Diagramm

Der Ganze Kuchen sollte mind. in folgende Kategorien eingeteilt werden:

Langzeitmotivation (Wiederspielwert, Spieldauer)
Spielspaß (ist das Spiel unterhaltend oder nicht)
Technik (Grafik, Steuerung)
Design (Leveldesign, Figurendesign, Charaktere glaubhaft oder nicht, etc)
Onlinetechnik (downloadable content, Multiplayer)
Sound

Je Runder der Kuchen desto besser, je weniger desto mehr erkennt man welches Spiel in welchen Bereichen Abstriche hinnehmen musste.
Und ein Spiel, das in allen Teilbereichen gleichermaßen auf die Nase fällt, ist von einem Spiel, das in allen Bereichen Durchschnitt ist, oder von einem Spiel, das in allen Bereichen gleichermaßen nahezu perfekt ist, nicht mehr zu unterscheiden :twisted:
xaan
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Beitrag von xaan »

Ich find das fragwürdig. Es wird ja regelrecht unterstellt, dass sich spätere Tester nach Wertungen vorrangegangener Tests richten und nur aus Angst nicht davon abweichen. Aber kann man das auch sicher nachprüfen? Wenn ein Spiel wirklich gut ist, dann wird es eben auch von den Mags unabhängig voneinander gut bewertet. Wenn ein Spiel schlecht ist das gleiche in grün. Die Durchschnittswertung ist da nur ein Nebenprodukt.


Ich sehe in dieser Kolumne nichts weiter als den kläglichen Versuch von Jörg, seine "i mog des SPiel aber net" Streitwertungen zu rechtfertigen. Schuld sind immer die anderen. Und wer anders wertet als der Durchschnitt gehört sowieso automatisch zu den guten weil er sich was traut.

So ein Blödsinn.
Zuletzt geändert von xaan am 07.10.2009 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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IxAxUx
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Beitrag von IxAxUx »

Das ist wieder so ein typischer Jörg-Kommentar: Aufgebauscht, inhaltlich eher mau und eine (unterschwellige) Selbstbeweihräuherung von 4Players. Das hier andere Magazine wieder "fertig gemacht" werden, ist meiner Ansicht nach nur unfair und skandalös. Wundert mich, dass 4-Players nicht schon von anderen Magazinen verklagt worden ist. Oder es ist mir nur nicht bekannt. Wobei es bei diesem Kommentar gut gemacht worden ist: Es wurden keine Namen genannt. Ansonsten sind zumindest in den Foren die Moderatoren immer gut bei der Sache, wenn es darum geht anderen Magazinen etwas vorzuwerfen. Namentlich der Gamestar.

Zum eigentlichen Inhalt braucht man nicht viel zu sagen: Durchschnittswertugen haben wenig Bedeutung. Frage mich nur, warum 4Players dann noch etwas mit ihren eigenen Bewertungen dazu beträgt. Es wurde nichts gesagt, was nicht schon in zig Threads diskutiert worden ist.

Ich lese die Test auf 4Players eigentlich sehr gerne und bevorzuge dieses online-Magazin auch gegenüber anderen: Die Test sind in den meisten Fällen gut geschrieben und nachvollziehbar. Leider sind am Ende eines Test die %-Wertungen, so habe ich den Eindruck, nicht im Geringsten mit dem Test-Inhalt vereinbar.
An diejenigen, die jetzt ankommen werden und meinen:"Das beachte die %-Wertungen nicht!" sei gesagt: Sie gehören mit zum Test und werden mit diesem als Ganzes veröffentlicht. Aus diesem Grund kann und darf man diese Prozentzahl auch kritisieren. Ich sage sogar, dass man sie kritisieren muss.
Pyoro-2 hat geschrieben:Wenn man die Tatsache, dass man selbst Wertungen für reviews vergibt, damit begründet, dass es der "Kunde" nunmal so möchte, sollte man in Sachen meta-score Zeug lieber etwas leiser sein - die machen das auch nur, weil's der Kunde so möchte.
Blabla kann jeder und was machen traut sich keiner; gäb's keine Seiten mit scores, könnte man zumindest nicht so einfach Durchschnitte von bilden :P
Stimme dir vollkommen zu.
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A.Hopper
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Beitrag von A.Hopper »

TraxX-80 hat geschrieben:Am besten wäre es wohl, wenn die Tester das Spiel nur auf rein objektive Weise beschreiben, soweit das überhaupt möglich ist. Dann dürften sie also nur das schreiben, was für jeden Spieler zu sehen/hören ist, z. B. ob es Treppchenbildung gibt oder was für eine Musik läuft und ob das Spiel flüssig läuft oder stark ruckelt. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, ob er mit der Treppchenbildung oder der Musik oder der ruckeligen Grafik leben kann. Dann würde es auch keine überhohen (weil gar keine) Bewertungen mehr geben. Sobald der Tester aber mit dem Bewerten anfängt (Treppchenbildung stört mich und Musik ist nicht mein Geschmack und Ruckelgrafik nervt mich), wird es subjektiv. Aber will man so eine objektive/seelenlose Beschreibung eines Spiels wirklich lesen?
Eine strikte Trennung von sowohl objektiven wie auch subjektiven Faktoren wäre auf jeden Fall hilfreich.
Ich bin beispielsweise selbst 3D-Grafiker und UNHEIMLICH pingelig in Sachen Grafik. Da möchte ich tatsächlich wissen, ob es unverhältnismäßig starkes Tearing und Aliasing gibt, ob die Texturqualität gut oder eher mangelhaft ist etc. Ich möchte als PS3-Besitzer (zusätzlich zum PC) auch wissen, ob ein Spiel in 1080p erscheint und wie viele fps die Grafikengine leistet. Andere Spieler interessiert das vielleicht nicht... ich jedoch habe mir trotz guter Wertung das Spiel "infamous" für die PS3 gerade wegen der miserablen Grafik (in meinen Augen eine Frechheit für ein Exklusivspiel) NICHT gekauft, obwohl mir das Spiel eigentlich gefallen hätte. Die miese Grafikleistung hätte mir jedoch den Spaß verdorben.
Auf der anderen Seite kann ich Spielen, die meinem Empfinden nach entweder künstlerischen Stil beweisen oder einfach nur über hervorragende Grafik verfügen auch dann noch etwas abgewinnen, wenn andere vielleicht schon längst abwinken...
Ich merke z.b. immer öfter, dass mir mitlerweile manche PSN-Titel mehr liegen als Vollpreisspiele auf Blu-Ray. (Beispiel Pixel-Junk-Eden, Superstardust HD, Wipeout HD...)

Soviel dazu. Ich mag objektive Fakten :-) Diese liefert 4players leider nicht in dem Maße, in dem ich es mir wünschen würde - und trotzdem noch öfter als manch anderes Magazin.
Zuletzt geändert von A.Hopper am 07.10.2009 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
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fonico
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Beitrag von fonico »

Als ich in der Hälfte des Textes war oder auch etwas vorher, kam mir igendwie gleich Uncharted 2 in den Sinn. Es kommt mir vor, wie eine kleine Vorwarnung, dass 4Players den Hype nicht mitgeht. Warum ausgerechnet kommt jetzt eine Kolumne über Bewertungen innerhalb der Spielebranche. Uncharted 2 ist ein super geniales Spiel. 89% Goldaward! Danke. Selbst wenns nicht um Uncharted geht...

Pass mal auf Jörg! So schlimm ist das alles gar nicht. Ich weiß doch, dass Du und deine 4Players Jungs anders seid. Ihr seht die Spiele einfach so wie sie sind, mit ihren positiven sowie negativen Seiten. Ihr könnt ruhigen Gewissens einem Spiel 85- 87 % subjektiver Einschätzung verleihen und sagen es ist ein Mega Hammer Spiel. Warum dann nicht mehr?! Weil ihr einfach sachlich und mit eurer jahrelangen Fachkompetenz einschätzen und vergleichen könnt. Ihr könnt eben abschätzen wo die übrigen 3 Prozent geblieben sind. Ihr orientiert euch dabei nicht an anderen hoch angesehenen Fachmagazinen die Spiele als das bewerten, was sie sind. Spiele! Ob Infamous nun bei IGN eine 9.2 einfährt und Du entscheidest es sei einfach nur "gut" mit 84 %, oder ob ein Prince of Persia bei gametrailers mit 8.7 eine Duftmarke setzt. Du weißt besser, dass es eigentlich nur 70 % sind. Und genau das unterscheidet euch ja so sehr von allen Anderen. Wir wollen doch alle nicht, dass etwas zum Einheitsbrei verkommt. Wirklich nicht. Wir wollen auch nicht, dass ein bestimmtes Spiel durch die hochangesehene und etablierte Fachpresse künstlich in die Höhe katapultiert wird. Ihr wisst es besser.

Weißt du was Jörg, ich mache folgenden Vorschlag und ich hoffe in deinen letzen Sätzen des Kommentars diesen vernünftigen Ansatz herausgelesen zu haben. Ihr macht einfach eure Tests, wie auch alle anderen Magazine. Alle diese Tests sind subjektiv und daher weder negativ noch positiv zu bewerten. Ob sie nun 96 %, 84%, oder 21/20 bekommen. Wir lesen uns die Tests dann unabhängig durch und bilden uns eine EIGENE Meinung, NACHDEM WIR das Spiel SELBST Probe gespielt haben. Und dann gebe ich meine persönliche Meinung ab. Ich kann dir garantieren, dass Sie sich manchmal von deiner Bewertung unterscheiden wird, aber auch mal gleich liegen kann. Aber ich als Spielekonsument kann dann für mich selbst entscheiden ob ich ein Spiel außergewöhnlich toll finde, welches du für Durchschnitt hälst, oder das Ganze in umgekehrter Form abläuft. Und weißt du was der Witz an der Geschichte ist?! Es kann alles so bleiben wie es ist!!! Es ist toll so wie es ist, ob nun Einheitsbrei oder nicht!!! Denn letztlich zählt nur meine Meinung und nicht Eure oder die von IGN oder Gametrailers.
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

gh0 hat geschrieben:Ich wäre für ein anderes Wertungssystem.

Und zwar ein Kreis-Diagramm

Der Ganze Kuchen sollte mind. in folgende Kategorien eingeteilt werden:

Langzeitmotivation (Wiederspielwert, Spieldauer)

Spielspaß (ist das Spiel unterhaltend oder nicht)

Technik (Grafik, Steuerung)

Design (Leveldesign, Figurendesign, Charaktere glaubhaft oder nicht, etc)

Onlinetechnik (downloadable content, Multiplayer)

Sound


Je Runder der Kuchen desto besser, je weniger desto mehr erkennt man welches Spiel in welchen Bereichen Abstriche hinnehmen musste.

DAS wär mal was Innovatives und JEDER Leser würde sich auf den Inhalt des Tests konzentrieren und nicht nur aufs Fazit mit den Prozentzahlen klicken.
Pft, ne danke. Das ist das pseudo-objektive Wertungssystem der GS in einer leicht anderen Form.
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Las51
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Beitrag von Las51 »

Kann dem Artikel nur beipflichten. Hochgehypte Spiele bekommen von der angelsächsischen Presse à la IGN schnell mal ne 9.8 Wertung aufgedrückt (siehe Halo 3). Ich schaue mir trotzdem die Metawertungen von Spielen an, allerdings interresiert mich der Wertungsschnitt weniger. In der Regel lese ich mir eher hinterher die verlinken Reviews von den schlechtesten Bewertungen durch.
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BloodyJoe
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Beitrag von BloodyJoe »

Ach Wertungen sind doch die eine Sache, der persönliche Geschmack die Andere. Last Remnant zum Besispiel hat nur selten gute Wertungen bekommen, für mich war es aber eines der geilsten Games des letzten Jahres und eines der besten JRPGs ever. Und so gibts viele Beispiele. Bin aber mal gespannt wie gut Uncharted 2 nächste Woche wirklich ist!