gc-Eindruck: Dragon Age: Origins

[langhaariger bombenleger]

@ xaan:

NWN habe ich gespielt, ich muss aber ehrlich sagen, das mir da die Charaktergenerierung nicht mehr so im Gedächtnis ist, aber ich meine, so kompliziert habe ich sie nicht mehr in Erinnerung.
Aber da kann mir mein Gedächtnis auch einen Streich spielen.

Die Charaktergenerierung selbst ist ja auch nciht kompliziert. Das Problem ist nur, dass man dann 5 Stunden später anfängt sich zu fragen "hey, warum kann ich den Feat Wirbelwind nicht auswählen". Und dann guckt man ins Handbuch und merkt: "ach mist, für den hätte mein Krieger INT 13 gebraucht. Ich hab nur 10. Hätte ich das mal vorher gewusst...".

Ja und? Dann kann dein Held den "Wirbelwind" halt nicht. Ein Spielsystem mit Ecken und Kanten, auf dem man nicht alles auf dem Präsentierteller bekommt... Es gibt doch 100.000 Weichspülspiele , halte dich doch an die. Spiel das ekelhafte Titan Quest.

Das ist mein Stein des Anstoßes an der aktuellen Version von D&D. Man muss so unglaublich viele Dinge vorher wissen. Das kann man eigentlich garnicht alles vorher wissen. Nicht ohne sich erstmal stundenlang mit dem Handbuch zu beschäftigen, sich alle Skills anzuschauen und sich insbesondere die Vorraussetzungen dafür auch zu merken.

Stundenlang aber nur, wenn du eine ernste Leseschwäche, ein derbes Intelligenzprobem und den nerdigen Ansporn hast DEN Charakter zu erstellen. In dem Fall rate ich dir bei WoW zu bleiben.

Einfach nur total übertrieben was du da schreibst. Durch tüfteln kann man natürlich einiges optimieren, aber das war sowieso nie das Ziel richtigen Rollenspiels. Und sag mir nicht man braucht so einen Überhelden um durch das Spiel zu kommen oder Spass zu haben, das stimmt einfach nicht.

Und sorry, aber das ist mir zu viel. Ich kann es aktzeptieren ein Handbuch einmal kurz für ein paar Minuten zu lesen. Ich schlag auch gerne nochmal was nach. Aber ich brüte nicht stundenlang über dem Papier um mir schon meinen Charakter zu planen bevor ich überhaupt das Spiel gestartet habe. Das geht zu weit. Und wenn mir das Spiel dann entgegenwirft "ätschbätsch jetzt kriegste den skill nicht, hätteste dich mal vorher schlau gemacht", dann ist das einfach Scheiße.

Da haste den ganzen Unsinn zusammengefasst, aber wahrer wird er dadurch auch nicht. Weder ist es notwendig jede Fähigkeit zu beherrschen, noch muss man Stunden mit dem Handbuch verbringen. Das man es aber kann wenn man will (und die von mir benannten Schwächen hat), ist doch eine herrliche Sache.

Vielleicht liegt es ja auch an meiner ausgeprägten Intelligenz, meinem hohen Bildungsstand und meiner erlangten Reife, aber ich kann Titan Quest wirklich nicht ausstehen.

[xaan]

Ja und? Dann kann dein Held den "Wirbelwind" halt nicht. Ein Spielsystem mit Ecken und Kanten, auf dem man nicht alles auf dem Präsentierteller bekommt... Es gibt doch 100.000 Weichspülspiele , halte dich doch an die. Spiel das ekelhafte Titan Quest.

Ich schreibs nochmal: Ich hab kein Problem mich zwischen Fähigkeiten entscheiden zu müssen und bestimmte Skills eben nciht zu haben.

Womit ich ein Problem habe ist, erst 5 Stunden später zumerken, dass ich die Entscheidung bereits getroffen habe ohne zu diesem Zeitpunkt überhaupt davon zu wissen, dass ich mir einen bestimmten Skillweg verbaue. Sorry, aber das ist schlechtes Spieldesign.

Geht das in deinen mit ausgeprägter Intelligenz und hohem Bildungsstand überfüllten Schädel noch rein oder ist da kein Platz mehr für gesunden Menschenverstand?

[Rickenbacker]

Tja, es ist oft hart wenn man merkt, dass der erstellte Charakter doch keine alles umkloppende Killermaschine ist, sondern auch ein paar Schwächen hat.

Ich kann dich schon verstehen, ich habe mich in Icewind Dale 2 auch oft geärgert, dass meine vom Computer erstellten Charaktere sich erdreisstet hatten, als Kleriker mit INT 12 und nicht INT 4 durch die Gegend laufen. =)

Aber mal ehrlich, wer sich in einem SP Game über sowas Gedanken macht, verschwendet damit nur Zeit.
Niemand interessiert sich für deinen Char, dein Char kann auch völlig verskillt das Spiel an deiner Seite bis zum Ende überstehen.
In Diablo 2 habe ich mir meinen perfekten Char zusammen gebastelt, damit auch bloss kein Punkt verschwendet wird und man Online auch im Hardcore Modus oben mit halten kann aber im SP von NWN ? =/

Nur um dich zu beruhigen, der Wirbelwind ist absolut überbewertet und nichtmals imposant. =)

[xaan]

Tja, es ist oft hart wenn man merkt, dass der erstellte Charakter doch keine alles umkloppende Killermaschine ist, sondern auch ein paar Schwächen hat.

Diese Unterstellungen gehn mir langsam möchtig auf den Sack. Du bist ja nun nicht gerade der erste, der mir das vorwirft.
Es geht nicht darum eine Killermaschine zu produzieren, sondern über alle Möglichkeiten der Charakterentwicklung vom Spiel informiert zu werden.

Nur um dich zu beruhigen, der Wirbelwind ist absolut überbewertet und nichtmals imposant. =)

Nur um dich zu informieren, der Wirbelwind war ein Exempel für einen ganzen Berg voll Feats die unter dem selben Problem leiden.

Ich kann dich schon verstehen, ich habe mich in Icewind Dale 2 auch oft geärgert, dass meine vom Computer erstellten Charaktere sich erdreisstet hatten, als Kleriker mit INT 12 und nicht INT 4 durch die Gegend laufen. =)

Wenn mir das Spiel in dem moment verständlich macht welche Skilloptionen mir für so einen Char (nicht) zur Verfügung stehen, ist das für mich kein Problem. Dann kann sich jeder selbst entscheiden ob er mit dem Char spielt oder nicht.

Aber wenn das Spiel dich im Unklaren darüber lässt was der Char später mal alles (nicht) können wird, ist das sehr wohl ein Problem.

Aber mal ehrlich, wer sich in einem SP Game über sowas Gedanken macht, verschwendet damit nur Zeit.
Niemand interessiert sich für deinen Char, dein Char kann auch völlig verskillt das Spiel an deiner Seite bis zum Ende überstehen.

Ich selbst interessiere mich für meinen Char. Schließlich ist das Auf- und Ausbauen meines Chars ein wesentlicher Bestandteil von Rollenspielen. Wenn das so egal wär, warum gibts dann so viele Leute die über die sehr rudimentären Skillsysteme von Mass Effect und besonders Jade Empire meckern?

[Rickenbacker]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass es schlimmeres gibt, nur stimmt es schon das bei NWN einige Skills gab, die man nur dann bekommen konnte, wenn man genau wusste was später benötigt wird, dass war natürlich schlecht für alle die es nicht wussten.

Für mich gehört das Charakter basteln zu den Höhepunkten einiger RPGs, ich habe bei Icewind Dale 2 einige Stunden damit verbracht. =)

[xaan]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass es schlimmeres gibt,

Uh. Natürlich gibt es schlimmeres. Hast du gedacht ich halte das für einen Fall von menschenrechtsverletzung?


Es war ursprünglich gefragt worden was es denn an D&D auszusetzen gäbe. Und ich habe die imo größte Schwäche des Systems einfach mal aufgeführt.

[langhaariger bombenleger]

Ja und? Dann kann dein Held den "Wirbelwind" halt nicht. Ein Spielsystem mit Ecken und Kanten, auf dem man nicht alles auf dem Präsentierteller bekommt... Es gibt doch 100.000 Weichspülspiele , halte dich doch an die.

Ich schreibs nochmal: Ich hab kein Problem mich zwischen Fähigkeiten entscheiden zu müssen und bestimmte Skills eben nciht zu haben.

Das ist auch völlig klar, denn in nahezu jedem Spiel das ich kenne muss man wählen und kann nicht alles haben. Das wir das nicht missverstehen hättest du dir denken können..

Und ich habe das auch nicht behauptet, wie so schön nachzulesen ist, da du die fragliche Stelle ja hier zitierst. Dort erwähne ich nicht mal näherungsweise etwas von "zwischen zwei Fähigkeiten entscheiden" sondern rede generell über ein Spielsystem mit Ecken und Kanten.

Womit ich ein Problem habe ist, erst 5 Stunden später zumerken, dass ich die Entscheidung bereits getroffen habe ohne zu diesem Zeitpunkt überhaupt davon zu wissen, dass ich mir einen bestimmten Skillweg verbaue. Sorry, aber das ist schlechtes Spieldesign.

Und genau das ist ein Spielsystem mit Ecken und Kanten...
Das ist nicht schlechtes Spieldesign, das ist Spieldesign welches dir nicht gefällt. Und das ist ein bedeutender Unterschied. Und ich bin auch explizit darauf eingegangen:

Ja und? Dann kann dein Held den "Wirbelwind" halt nicht. Ein Spielsystem mit Ecken und Kanten, auf dem man nicht alles auf dem Präsentierteller bekommt... Es gibt doch 100.000 Weichspülspiele.

Das du das nicht magst, das ist ganz allein dein Ding, dass will dir niemand nehmen. Aber weder ist dieses D&D System objektiv mangelbehaftet noch muss ich es gutheissen das jemand will das Dragon Age glattgebügelt wird für Zombiezocker die ohne Radar und GPS garnichts mehr in einem Rollenspiel anzufangen wissen. Wie Titan Quest. Die Grafik war damals schon Scheisse.

deine folgenden Zeilen nun sind also mehr als fehl am Platz...:

Geht das in deinen mit ausgeprägter Intelligenz und hohem Bildungsstand überfüllten Schädel noch rein oder ist da kein Platz mehr für gesunden Menschenverstand?

Ich berste vor gesundem Menschenverstand, von daher kann ich mit Fug und Recht behaupten das ich ihn hier garnicht benötigt habe.

[xaan]

*gähn*. Einmal wars ja ganz lustig. Jetzt ist es nur eine schale Wiederholung. Zurück in den Trollkäfig mit dir. Hier gibts nichts mehr zu futtern.

[DaddelZeit]

Xaan meint wohl eher, dass man jene Talente die später verfügbar sind auch quasi bei der Charerstellung schon ohne Anleitung einsehen sollte um zu wissen auf welchen Weg man sich bei der Skillung begeben kann, damit es die Vorausplanung etwas erleichtert

[xaan]

Xaan meint wohl eher, dass man jene Talente die später verfügbar sind auch quasi bei der Charerstellung schon ohne Anleitung einsehen sollte um zu wissen auf welchen Weg man sich bei der Skillung begeben kann, damit es die Vorausplanung etwas erleichtert

So ist es. Einfach anzeigen, möglicherweise auch noch schön übersichtlich sortiert, und meine Kritik wäre weggeblasen.

Das aber ist bei D&D kaum bis garnicht möglich. Es gibt nur selten einfache und direkte Abhängigkeitsketten. Sprich soetwas wie Feat X -> Feat Y -> Feat Z.

Eher sieht es so aus: "Feat X" erdordert "Base Attack a" + "Attribut b". "Feat Y" erfordert "Feat X" + "Feat Z" + mindestens 3 Klerikerzauberstufen. Die wiederum bekommt man nicht nur durch Klerikerlevel sondern auch durch Level als Paladin Durch Level als Paladin steigt Base Attack schneller. Hilft also dabei, schneller die Vorraussetzungen für Feat X zu erfüllen. Allerdings gibts dafür nur alle zwei Level eine Klerikerzauberstufe. Was wieder bedeutet, dass man länger braucht um die Vorraussetzungen für Feat Y zu erfüllen. Ausserdem bekommt man jeweils leichtunterschiedliche Zauber.

und und und....das waren jetzt nur drei Feats. D&D hat hunderte. Und zig Klassen die alle untereinander und mit Prestigeklassen kombiniert werden können, die alle Zugang zu unterschiedlichen Feats gewähren.


Die Möglichkeiten zu kombinieren blasen einem das Hirn raus. Genau das macht D&D als P&P so gut. Chars planen auf Papier und in der Gruppe macht durchaus Spaß.

Aber eben deshalb finde ich es für PC Spiele ungeeignet. Denn Char planen auf Papier, ausserhalb des Spiels und meist eher alleine macht dann doch irgendwie nicht so viel Spaß.
Genau dazu ist man aber gezwungen. Oder aber man findet sich damit ab, dass man niemals die Skillmöglichkeiten des D&D Systems voll ausnutzen können wird.

[DaddelZeit]

Dafür gibt es immerhin reine Rollenspielserver für NWN, auf denen es keine Story an sich gibt, sondern die rein von den Charakteren leben und dauerhaft online sind.

Und in Sachen Rollenspiel ist es eigentlich egal ob man nun die Killermaschiene ist, weil da die Attris eher den Charakter wiederspiegeln, also nichts mit extremer Attriverteilung ist, weil der Char dann unter Umständen nicht zu geistesblitzen und dergleichen groß fähig ist... okay Geistesblitze schon, aber keine die was taugen

Und NWN(2) ging ja auch so zu spielen, es zu meistern ist wiederum eine andere Sache die optional ist. Man muss das Regelwerk nicht pauken, aber man kann es. DnD-Puristen hätten NWN2 auf den Scheiterhaufen geworfen, hätte man ihnen Möglichkeiten genommen und das System vereinfacht

[xaan]

Dafür gibt es immerhin reine Rollenspielserver für NWN, auf denen es keine Story an sich gibt, sondern die rein von den Charakteren leben und dauerhaft online sind.

Dazu ist das D&D System nicht zwingend notwendig.

Und in Sachen Rollenspiel ist es eigentlich egal ob man nun die Killermaschiene ist, weil da die Attris eher den Charakter wiederspiegeln, also nichts mit extremer Attriverteilung ist, weil der Char dann unter Umständen nicht zu geistesblitzen und dergleichen groß fähig ist... okay Geistesblitze schon, aber keine die was taugen

Und da labert der nächste irgendwas von Killermaschine und unterstellt, alles Charaktertuning hätte ja nur zum Ziel den perfekten Monsterslayer zu basteln.

Ich könnte kotzen.

Ist es so schwer sich vorzustellen, dass es auch einfach mal darum gehen könnte, einen interessanten Char zu basteln? Interessante Fähigkeiten und nicht-alltägliche Kombinationen auszuprobieren?
neeeein. Uuuunmöglich. Es geht ja nur ums produzieren einer Killermaschine.

[Spaßbremse]

@Xaan:

Dein Rumgejammere lässt sich nur wie folgt beantworten:

RTFM. :wink:

Ein komplexes Spielsystem wie D&D erfordert nun mal ein fast akademisches Studium des/der Regelwerk(e).

Wer einen *perfekten* Charakter erschaffen möchte, insbesondere Multi-Class-Characters, der kommt einfach nicht umhin, sich damit stundenlang auseinander zu setzen.

Wenn Dir das zuviel des Guten ist, dann hast Du a) die Möglichkeit, das Spiel eben mit einem "nicht so perfekten" Charakter zu spielen, oder aber b) es ganz sein zu lassen.

Das dem Spieldesign anzukreiden, ist aber billig.
Wenn mir etwas zu komplex ist, dann lass' ich die Finger davon, maule aber nicht rum, dass die Entwickler es gefälligst für mich vereinfachen sollen.

Geh einfach Kloppmist spielen. :wink:

[xaan]

Geh einfach Kloppmist spielen. :wink:

Spiele wie the Witcher beweisen, dass es sehr wohl möglich ist ein Spiel ohne Handbuchstudium zugänglich zu machen, ohne das daraus anspruchsloser Kloppmist wird.

Wenn es im Bereich der Grafik eine Entwicklung gab sind die Leute immer ganz schnell dabei, schlechter aussehende Spiele für ihre veraltete Grafik zu kritisieren.

Warum soll das für veraltetes Spieldesign nicht auch zutreffen dürfen?
Den Spieler zu zwingen sich mit dem Handbuch zu beschäftigen anstatt sich Gedanken zu machen wie man dem Spieler alle zum spielen nötigen Informationen während des Spiels vermitteln kann ist inzwischen schlicht veraltetes Spieldesign.
Und ebenso wie veraltete Grafik schlecht ist, ist auch veraltetes Spieldesign ganz einfach schlecht.

Ausser natürlich in den Augen von möchtegernelitären Nostalgikern, die schmachtend durch die rosarote früher-war-alles-besser-brille zurückschauen und dabei die adjektive kompliziert und komplex verwechseln.

[KeinName]

Da habe ich ja ganz schön was losgetreten mit meiner Äußerung.

Aber ich verstehe immer noch nicht wo das Problem, mit dem Handbuuchstudium ist.
Es muss ja schließlich auch nicht jedes Spiel aussehen wie ein aktueller Shooter.
Und genauso muss nicht jedes gute Spiel 100% selbsterklärend sein.

Und ein Nostalgiker bin ich nun nicht unbedingt. Ich erkenne durchaus auch die Vorteile neuerer Spiele an. Aber gerade im Rollenspielbereich (dmait meine ich kein Action- oder Shooter-RPG) hat es lange keine deultichen Schritte nach vorne mehr gegeben.
Und bis auf Witcher kann ich das Genre schon recht gut beurteilen. Aber gerade bis auf diesen Titel habe ich hier noch nicht viel von RPGs gelesen, die selbsterklärend und komplex zugleich sein sollen und dabei aus der jüngeren Vergangenheit stammen.

Als Nostalgiker würde ich übrigens eher die Leute ansehen, die immer noch Diablo II als das Nonplusultra der Hack`n`Slays ansehen aber das ist ein anderes Thema.