Der 4P-Technik-Check: Slowdowns

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Xanias
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Beitrag von Xanias »

VantiS hat geschrieben:na endlich teilt jemand meine meinung über gta4. ich dachte schon, meine hardware wäre kaputt (ps3), weil ich von sehr vielen leuten gehört habe, bei denen läufts immer flüssig. wirkliches ruckeln merke ich auch nur, wenn man bei tag über eine brücke fährt (wahrscheinlich ist die schattenberechnung da zu anspruchsvoll), aber ansonsten ist das spiel permanent langsam und träge. ich hab nie das gefühl wirklich schnell zu fahren und das drückt schon sehr auf den spielspaß!
Genauso ging es mir auch, als ich auf meiner 360 das erste mal GTA 4 spielte. Es lief wirklich erbärmlich, obwohl ich in niedriger Auflösung (Röhrenfernseher) spiele. Ich dachte auch an einen Hardware-Defekt, da sich ja sonst niemand beschwerte. Und wenn es hier schon so läuft, wieist dann erst die Performance in HD-Auflösungen?
Besonders fällt es mir wie gesagt auf, wenn ich das Telefon aufrufen und darauf tippen möchte. Da gibt es zeitweise Verzögerungen von Sekunden, während der Charakter in gefühlter Zeitlupe umherläuft / -springt. Ich habe oft das Gefühl, nicht wirklich die Kontrolle zu haben in GTA und anderen "langsamen" Spielen. Alles ist sehr verzögert - vor allem die Eingabe, wie oben schon gesagt wurde.

Da ich allerdings ein großer Fan der GTA-Reihe bin, habe ich die Teile bis zum Erbrechen gespielt - nach einer Weile hat man sich an die schlechte Framerate und Zähigkeit der Steuerung gewöhnt und kann das Spiel meist etwas frustfreier genießen. Zumindest geht mir das so (anders hätte ich San Andreas auf der PS2 nie durchbekommen, ich könnte schwören es kam nie über 20 FPS).
VantiS hat geschrieben:ich frag mich, warum daran nicht noch gearbeitet wird? sind die entwickler alle blind? oder sagen die sich, dass "das bisschen ruckeln" ja nich so schlimm sei?! obwohl ich vereinzelte ruckler wirklich noch tolerieren würde, aber dauerhafte framerate unter 24... mich kotzt das jedenfalls an!
Ich schätze einfach, dass der normale Spieler gar nicht viel von diesen Slowdowns weiß und mitkriegt und sich demnach nicht groß dran stört. Als längjähriger, erfahrener Spieler, unter anderem auch viel am PC (sicherlich ein weiterer Faktor, um so etwas erkennen zu können) ist man in sowas eben geschult.

Ich persönlich empfinde Spiele mit konstanten 60 FPS als am angenehmsten, egal auf welcher Plattform. Die Eingabe reagiert sofort, die Grafik ist überaus flüssig.

Meine Freundin hingegen ruckelt sich stundenlang geduldig mit zeitweise nur 12-18 Frames durch Sims 2 und World of Warcraft, wovon ich schon vom Zuschauen Schmerzen bekomme...
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Zierfish
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Beitrag von Zierfish »

es ist auch so, daß man bei 25 fps immer noch die bilderupdates mitkriegt, da die bildwiederholrate unmöglich synchron mit der des menschlischen auges einhergehen kann. deswegen kann man ja selbst frame unterschiede noch im hunderter bereich erkennen, auch wenn es nach oben hin immer schwerer wird.
ich hab gedacht das menschliche Auge arbeitet analog?!
Oberdepp
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Beitrag von Oberdepp »

Er hat sich ungeschickt ausgedrückt. Er meint, dass bei einem Spiel, das gerade mal mit 25FPS läuft es nicht heißen muss, dass du wirklich jede Sekunde 25FPS hast, sondern mal 20, dann 30. Und das merkt das Auge dann schon. Soll heißen, so höher die FPS, so konstanter die Bildwiederholrate zur jeden Sekunde. FPS ist immer nur eine Durchschnittsangabe.

Ansonsten ist die Aussage, dass das menschliche Auge im hunderter Bereich aber noch Unterschiede warhnehmen kann, nicht ganz richtig. Dazu muss es zu extremen Slow-Downs kommen, zu mal keiner ein Monitor zu Hause hat, der auch wirklich über 100 Bilder die Sekunde darstellen können.
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Zierfish
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Beitrag von Zierfish »

der link der vorhin gepostet wurde ist gut

was wir daraus lernen?!

unter 500fps zocke ich nichts mehr ^^
Arkune
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Beitrag von Arkune »

4p @ Galileo...
Oberdepp
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Beitrag von Oberdepp »

Arkune, sollte das nun negative Kritik sein, oder vielleicht ein Lob? Viele Leute denken über, gerade das neue Format, Galileo nicht gerade positiv...
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Zierfish
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Beitrag von Zierfish »

das war auch garantiert nicht nur positiv gemeint ^^

sonst hätte er "Quarks und Co" oder die "Sendung mit der Maus"
erwähnt xDD
Opa-unke
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Beitrag von Opa-unke »

Das menschliche Auge verarbeitet pro Sekunde nicht mehr als 25 Bilder.
Bitte mal eine wissenschaftliche Quelle für diese Behauptung angeben, ansonsten behaupte ich, dass sie völliger Unsinn ist (mal abgesehen davon, dass Deine eigene Quelle das Gegenteil behauptet: "Seeing framewise is simply not the way how the eye\brain system works. It works with a continuous flow of light\information.") Das Problem ist nämlich, dass das Auge gar keine Bilder wahrnimmt, sondern optische Reize, dass das Nervensystem ebenfalls keine Bilder weiterleitet, sondern elektrische Impulse, und das das Gehirn auch keine Bilder herstellt, sondern Kompositionen aus vielerlei Informationen. Ich möchte echt mal die Quelle dieses dummen Gerüchts wissen.

Selbst bei Bewegungsbildern kann man deshalb problemlos ein falsches Bild im Film entziffern (unabhängig von Helligkeitsschwankungen), auch bei 30 fps, kann man leicht ausprobieren. Spiele haben keine Bewegungsbilder sondern Standbilder (außer bei Motionblurr Efekten), daher sind selbst bei Frameraten um 50 Frames noch minimale Unterschiede zu unterscheiden, was als Ruckeln wahrnehmbar sein kann.

Die Frage ist also, bei wievielen Bildwechsel auf einem Monitor das Auge/Gehirn Informationsunterschiede identifizieren kann, ich weiß es nicht, aber ich denke mal mindestens 100.
DERDOHR
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Beitrag von DERDOHR »

Klassisches Problem, habe schon bei Freunden gehockt die ihre neue Möderschüssel (damals neu, zu Generals Zeiten) demonstrieren wollte, es ruckelte erbärmlich, aber der Typ war felsenfest davon überzeugt, ich will seine neueste Errungenschaft schlecht reden. Framecounter an... 16 Bilder.

Gibt genug Leute die durch Gewöhnung oder Scheinblindheit nicht den Unterschied zwischen 10 und 100 Bildern erkennen, dafür kenn ich nen anderen kompletten Spinner der dir mit nem flüchtigen Blick sagen kann, ob etwas 32x oder 16x durch nen Filter gedüst ist.

Zu GTA4: Ja, es läuft schlecht auf allen Konsolen und die meisten PCs krücken mindestens genauso. Es läuft nie gut, die Steuerung ist nie direkt und Geschwindigkeitsgefühl gibts nich. Gut, wirklich ruckeln tuts auch nich. Nur aufm feinen PC mit nahezu minimalen Einstellungen, da läufts. Wer das Gegenteil behauptet soll sich schnell mal Vice City installieren, den Framelimiter ausmachen und ne Runde fahren. Wer den Unterschied nicht sofort bemerkt, hätte sich das teure Geld für HD Glotze und PS3 auch sparen können und lieber nen Aquarium kaufen.
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4P|Reinhard
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Fehlendes Subjekt

Beitrag von 4P|Reinhard »

Letzer Satz:

Doch auch, wie sehr einen Slowdowns im Spielablauf stören, ist es eine persönliche bzw. subjektive Angelegenheit.
Oberdepp
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Beitrag von Oberdepp »

Zum Thema, ab wieviel FPS man ein flüßiges Bild hat:
Das ab 30FPS für viele ein flüßiges Bild zu stande kommt, liegt meistens am Motion Blur Effekt. Zum Beispiel der Fernseher: Filme laufen in 24FPS und wirken flüßig. Das liegt nicht daran, dass es keine Schwankungen in der Bildwiederholrate gibt, sondern weil die Aufnahme des einzelnen Bildes mit einer verlängerten Verschlusszeit aufgenommen sind. Deswegen kommt es zum Motion Blur Effekt. Das aktuelle Bild wird ins nächste Bild überlaufend angezeigt, und so weiter das nächste Bild ins nächstere Bild.

Würde man aber ohne dieser verlängerten Verschlusszeit aufnehmen, so hätte man eine Reihe von Standbildern, die alles andere als ein flüßiges Bild ergeben.

Würde man aber mit doppelter Geschwindigkeit aufnehmen, also 48 Bilder die Sekunge, so bräuchte man kein Motion Blur mehr, um eine flüßige Abfolge von Bildern zu schaffen.

Selbst kann man das mit Licht testen. Wenn in der Disse das Strobo an ist, so hat man eine starke Abfolge von Standbildern, weil der Raum nicht durchgängig beleuchtet wird. Ist der Raum aber durchgängig beleuchtet, so nehmen wir alles als flüßig wahr. Die Frage ist also: wie oft muss also eine Birne in der Sekunde flackern, damit wir nicht mehr diesen Strobo-Effekt haben. Bei uns läuft das der Strom mit 50 Hz, soll heißen, bei einem Wechselstromnetz flackert die Birne 100 mal die Sekunde. Und wir haben ein absolut flüßiges Bild. Höher würde nichts bringen. Man muss also nur testen, wie sich das verhält, wenn man die Frequenz runterdreht, man von Wechsel- auf Gleichstrom wechselt oder, oder, oder.

Man wird auf das Ergebnis kommen, dass bei 50x flackern in der Sekunde wir immer noch kein Flimmern wahrnehmen und ein absolut flüßiges Bild haben. Was auch dem flimmerfreiem Bild im Kino enspricht, da jedes Bild im Film doppelt beleuchtet wird. Sprich, der Film läuft mit 24 FPS, wir nehmen aber ein Flimmern war. Das Bild wird nun doppelt beleuchtet und das Flimmern ist weg.

Dazu mal eine kleine Anekdote:
Vor ein paar Jahren hatte ich die Diskussion schon mal. Da meinte jemand, er würde einen Unterschied zwischen 90 FPS erkennen und 120 FPS. Begründet hat er es so, dass ein Unterschied von 30 FPS groß genug ist, um Unterschiede wahrzunehmen, auch wenn man schon über 100 FPS ist. Der Haken daran: sein Monitor hatte damals nur 65Hz (TFT hatte damals noch nicht 100 Hz standard ;)).

Soll heißen: viele Leute bilden sich Unterschiede auch ein, obwohl kein Unterschied vorhanden ist. Sie reden dann was von "Gefühl beim Spielen" und sowas, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. Wer damals schon sich mit sowas auseinander gesetzt hat, der wird bestimmt beim Thema Q3 in Verbindung zu FPS sofort Kopfschmerzen bekommen :D.
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konsolero
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Beitrag von konsolero »

Oberdepp hat geschrieben:Man wird auf das Ergebnis kommen, dass bei 50x flackern in der Sekunde wir immer noch kein Flimmern wahrnehmen und ein absolut flüßiges Bild haben. Was auch dem flimmerfreiem Bild im Kino enspricht, da jedes Bild im Film doppelt beleuchtet wird. Sprich, der Film läuft mit 24 FPS, wir nehmen aber ein Flimmern war. Das Bild wird nun doppelt beleuchtet und das Flimmern ist weg.
Womit man theoretisch auf 48Fps kommt, da jedes Bild 2mal beleuchtet wird, richtig?
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onkel-marcel
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Beitrag von onkel-marcel »

Röchtööööööch

Das fehlende Geschwindigkeitsgefühl bei GTA 4 ist mir selbst auf der x360 auch aufgefallen, allerdings bin ich nicht auf die idee gekommen, dass es von ner zu niedrigen framrate kommt. Aber gestern hab ich bei meinem Neffen auf der PS2 ViceCity gezockt und meine Fresse ich dachte das läuft im Turbo Mode oder so.....aber Probleme, wie andere sie hier nennen, a la kein ordentliches zielen möglich oder dass sie nicht das hinkriegen was sie wollen, weil's zu langsam läuft hab ich nicht.

Zum Video von NFS:Undercover
Jetzt versteh ich eure Wertung Jungs, aber bei mir läuft das Spiel wirklich extram flüssig, ich hba keinen einzigen SlowDown gehabt und ein enormes Geschwindigkeitsgefühl. Gut, im Vergleich zu Burnout Paradise ist es langsam, aber das liegt wohl eher daran, dass ich bei Burnout mit gefühlten 576Km/h vor die Wand fahren kann und nicht nur mit 300 *gg*
Um's kurz zu machen: Bei mir sieht NFS Undercover ganz anders aus und läuft besser als bei euch im Video (xbox360 bei mir)
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senseman16
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Beitrag von senseman16 »

ja bei mir läuft NFS: U total flüßig dennoch tretten wie in most wanted aufeinmal diese extremen stopper auf und dan läufts direkt wieder flüßig!!!

verstehe diese stopper nicht.. immer wen ich um die ecke fahre!!!

früher hatte ich das problem das ich die maus bewegte und das bild erst nachkamm.. mitlerweile ist das nicht mehr so liegt aber auch am system!!

dennoch ich merke es sehr gut ob es ruckelt oder nicht.. da ich ein altest system hatte und aufeinmal das neue und es läuft auf 70 bis 100 fps und man dadurch schon merkt wan es wieder ruckelt!!!

bei crysis ist das aber so eine sache... bei konstanten 33 - 37 fps finde ich läuft es noch flüßig und das bild geht konstant der maus nach ohne slowdowns zu haben!! dennoch merk ich es das es auf 35 fps gaaanz anders ist wie auf 60 dan aufeinmal!!!
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the_Bruce
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Beitrag von the_Bruce »

4P|Zierfish hat geschrieben:echt? hast wohl heimlich versucht GTA4 auf ner PS2 zu spielen was?! : >

also ernsthaft: derartige Ruckelorgien sind mir bei GTA nie aufgefallen...
Hast wohl gta auf ner ps4 gespielt was? :D Ich habs auf allen systemen mindestens angespielt und musste überall ruckler feststellen und hätte dem Spiel dafür abzug gegeben da ich persöhnlich an Gta geschätzt habe das man da eher auf auf performence/spielbarkeit als auf gute Grafik gesetzt hat.
Da hat man ne teure ps3 und dann sowas...vielleicht liegt es ja an eventuell zerkratzten CDs das die Daten nicht ordentlich geladen werden konnten...auf allen drei systemen :P
aber wieder ein Beweis für die Subjektivität bei diesem Thema