Spore & die Gebrauchtspieldebatte

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4P|Sebastian
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Beitrag von 4P|Sebastian »

Smer-Gol hat geschrieben:Wie ist das eigentlich rechtlich zu sehen, das ein Spiel mir meinen Computer ausspioniert.
Also auspionieren würde ich jetzt nicht dazu sagen, da es ja vollständig anonym geschieht. SecuRom erkennt zwar, dass Computer XY (nehme mal an über eine Kombination aus diversen Hardware-Daten wird dort eine Zuordnung für jedes Key-Konto erstellt) den Key AB verwendet, aber mehr auch nicht. Wem der PC gehört usw. wissen die so wenig wie der Publisher wer sein Spiel im Laden aus dem Regal genommen hat.
Smer-Gol hat geschrieben:... über das Netz an EA weitergegeben
Soweit ich das Konzept von SecuRom lese bekommt EA die Daten nicht direkt selber sondern die gehen an SecuRom (die bauen wohl auch den Schutz in die Spielsoftware ein - nicht EA). Ich nehme mal an Sperrungen, Counterrücksetzungen usw. erfolgen dann über den EA Support durch ein Interface zu SecuRom.

Die rechtliche Komponente ist aus der Hüfte geschossen recht simple: es ist Teil der Software und gehört zum Kopierschutz und das ist relativ unzweifelhaft klar. Natürlich vorbehaltlich das System macht nicht noch mehr, aber dafür gibt es keine Belege (auch wenn in Foren gerne von Spyware und so etwas in diesem Zusammenhang gesprochen wird. Bisher gibt es meines Wissens nach keine handfesten Beweise für dies - man möge mich korrigieren und ich will natürlich nicht sagen, dass so was nicht möglich wäre).
Smer-Gol hat geschrieben:Für ein popliges Spiel ein recht derber Eingriff würde ich sagen.
Kommt drauf an was du als poplig bezeichnest, denn z.B. 100.000 Exemplare eines durschnittlichen Spiels sind ne Menge Holz beim Umsatz. Wir wollen uns jetzt nicht drüber streiten ob und wie hoch Einbußen durch illegale Kopien sind (das kann keiner genau sagen) und ob und wie weit ein Kopierschutz hier hilft (in Teilen wird er das tun, wie weit kann ebenso keiner bestimmt sagen).
Judimaus
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Beitrag von Judimaus »

4P|Sebastian hat geschrieben: Die Software wird ja nicht unspielbar, man muss "nur" bei EA sich melden und um Rücksetzung des counters bitten. EA behält sich dabei eine Einzelfallprüfung vor. So ein Verfahren ist auch durchaus nicht unüblich bei Software (Windows, andere Spiele ebenso), wenn auch nicht bei der Mehrheit der Spiel üblich. Daher bin ich nicht sicher ob wirklich ein Sachmangel vorliegt, nur weil es einen Anruf oder eine E-Mail erfordert (die praktische Ausgestalltung im Einzelfall für die Reakitivierung dürfte auch eine Rolle spielen).
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wie ich von Coldfever weiß, wird das Spiel nach der Installation auf dem 3. Rechner unspielbar, wenn nicht EA den Zähler wieder runtersetzt (ich z.B. habe sehr oft neue Rechner). Bei Windows hingegen kann ich beliebig oft freischalten lassen. Das ist ein entscheidender Unterschied, weil es der Verbraucher nur bedingt in der Hand hat, wie lange sein Rechner hält.
I.Ü. könnte man natürlich auch die Frage aufwerfen, ob nicht schon das Aktivierungserfordernis bei Windows ein Mangel ist, da ein OS "normalerweise" aus sich selbst heraus lauffähig sein sollte und bisher auch war.

Dass die Zwischenverkäufer vor diesem Gesichtspunkt auch Angst zu haben scheinen, zeigt der Umstand, dass mir meine bisher erste Rezension bei Amazon gelöscht wurde, in der ich auf die Möglichkeit der Sachmängelgewährleistung hingewiesen hatte. Obwohl ich bei Amazon garantiert für einige tausend Euro im Jahr einkaufe, weigerten sich die, die Rezension wieder online zu stellen.

Und da liegt auch das Problem: An die Hersteller kommt man nicht heran. Man kann nur den Esel schlagen statt den Herrn.
4P|Sebastian hat geschrieben: Und auf welche Grundlage stützt du dann den Anspruch des Erstkäufers gegenüber EA auf Ausgleich des Mindererlöses bei Weiterverkauf? Da beißt sich nämlich der Hund in den Schwanz und wir sind genau bei der Frage oben: Mangel oder nicht?
Klassischer Fall des 478 BGB.
Prozessual würde der Erstverkäufer dann EA den Streit verkünden, wenn er vom Kunden in Anspruch genommen würde. Auch im Verhältnis EA-Erstverkäufer kann der Erstverkäufer ja mindern. Der Erstverkäufer wäre damit fein raus: Entweder gewinnt der den Prozess mit dem Kunden oder er kann Regress bei EA nehmen.

Das Problem ist nur, dass EA das alles bereits einkalkuliert haben dürfte. Die Ausschaltung des Gebrauchthandels bringt denen soviel, dass sie solche Sachen leicht liquidieren können. Und da sind wir dann auch beim Kern des Problems: Dieses Freischalterfordernis ist kein rechtliches Problem, sondern ein "wirtschaftliches". Für den Kunden wird praktisch der Produktwert gemindert, indem die Wiederverkaufbarkeit erschwert wird. Das verschiebt das Äquivalenzverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung, was bekanntlich keine rechtliche Frage ist, sondern eine der freien Kaufentscheidung.
Daher müssen die Käufer über ihre Marktmacht Spore großangelegt boykottieren und auf diesen Missstand hinweisen. Rechtlich ist da wenig zu holen. Und das ist auch gut so: Letztlich ist es die Sache von EA, was sie anbieten, und Sache des Kunden, was er kauft. Er könnte auch eine leere CD für 50 Euro kaufen. Oder eben nicht!
4P|Sebastian hat geschrieben: Ganz ein Nullum denke ich kann man nicht ganz ausschließen, diese haben hier durchaus Charakter von AGB und über deren Zugang in z.B. einem Kaufhaus müssen wir ja nicht reden - eher lachen. Dennoch sind sie bei einem Kauf dort gültig (sofern nicht sittenwidrig oder unwirksam da überraschend, etc.).
Nein. Im ZivilR gibts die Unterscheidung zwischen konstitiver und deklaratorischer Natur nicht, da privatrechtliche Verkündungen keine Rechtsnormen sind. Wenn die AGB gegen das BGB verstoßen, werden sie einfach nicht Vertragsbestandteil. Die Feststellung des Gerichts hätte insoweit nur deklaratorischen Charakter. Daher geht der Tenor im UKlaG nicht auf Ungültigerklärung von AGB, sondern auf Unterlassung.
4P|Sebastian hat geschrieben:Wenn zwischen Zweitkäufer und EA keine Rechtsbeziehung herrschen würde, dann wäre der Zweitkäufer unter Umständen nicht an die gesetzlichen Nutzungsbedingungen gebunden. Alleine das Innehaben einer Lizenz mit entsprechenden Rechten und Pflichten ist durchaus im Rahmen der Definition einer Rechtsbeziehung. Ist evt. etwas um zwei Ecken gedacht, aber nicht undenkbar.
Wie gesagt, dann sag mir mal Folgendes:
Wenn Du von einer Rechtsbeziehung mit EA ausgehst, müsstest Du darlegen, welcher Natur die wäre, wie und wann sie zustandekommt und welche Rechtsfolgen sie trägt. Ich tue mich da schwer. Für mich ist das ein einheitlich zu beurteilender Standardsoftwarekauf. Aber bitte, wo und wann kommt Deiner Meinung nach eine schuldrechtliche Beziehung zwischen Hersteller und Endkunde zustande und welche Rechtsfolgen soll diese haben?
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4P|Sebastian
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Beitrag von 4P|Sebastian »

Judimaus hat geschrieben:Wie ich von Coldfever weiß, wird das Spiel nach der Installation auf dem 3. Rechner unspielbar, wenn nicht EA den Zähler wieder runtersetzt (ich z.B. habe sehr oft neue Rechner).
Das stimmt in einem Punkt nicht: es der vierte Rechner bei dem die Installation/Aktivierung verweigert würde. Und du lässt einen von zwei Fällen aus: EA setzt den Zähler zurück. Lag dann ein Mangel vor, weil der Nutzer einen Anruf machen musste? Ich denke das ist durchaus zumutbar und daher nicht unbedingt ein Mangel.

Die Frage ist, welchen Anspruch hätte der Nutzer gegen EA, wenn das Rücksetzen des Zählers verweigert wird von EA. Liegt dann ein Mangel vor? Da gebe ich dir recht, dass hier ein Mangel vorliegen wird, der dann entweder in einem Anspruch auf Wandelung/Minderung endet oder im Anspruch auf Beseitigung (also Rücksetzen des Zählers).
Judimaus hat geschrieben:I.Ü. könnte man natürlich auch die Frage aufwerfen, ob nicht schon das Aktivierungserfordernis bei Windows ein Mangel ist, da ein OS "normalerweise" aus sich selbst heraus lauffähig sein sollte und bisher auch war.
Nur weil es bisher anders üblich war muss es nicht heißen, dass es immer so bleiben muss. Dieser Gewohnheit steht natürlich auch ein gewisses Schutzbedürfnis des Urhebers für sein Werk gegebenüber. Und dass dies nötig ist sieht man an den Zahlen der illegalen Kopien. Fraglich ist natürlich hier, ob es ein taugliches Mittel ist.
Judimaus hat geschrieben:Und da liegt auch das Problem: An die Hersteller kommt man nicht heran. Man kann nur den Esel schlagen statt den Herrn.
Du gehst nur aus dem Kaufrecht heraus gegen den Hersteller vor, ebenso ist es aber durchaus denkbar aus dem Nutzungsrecht einen Anspruch zu stellen. Immerhin wird dem Nutzer, der das Nutzungsrecht vom Hersteller (und nicht vom Verkäufer im Laden) bekommen hat dieses Nutzungsrecht verweigert. Diese aber hat er gemäß §31 I und II UrhG bzw. beim Zweitkäufer gemäß §69c Nr.3 2 UrhG rechtmäßig erworben.
Judimaus hat geschrieben: Klassischer Fall des 478 BGB.
Prozessual würde der Erstverkäufer dann EA den Streit verkünden, wenn er vom Kunden in Anspruch genommen würde.
Das gilt aber nur, wenn du davon ausgehst, dass der Verkäufer im Laden der Erstkäufer ist und das Nutzungsrecht erweoben hat und auch erwerben wollte. Hier ist die Frage wie der Vertrag zwischen Hersteller und Laden gestaltet ist.
Judimaus hat geschrieben:Nein. Im ZivilR gibts die Unterscheidung ... nicht auf Ungültigerklärung von AGB, sondern auf Unterlassung.
Korrekt, war von mir falsch formuliert. Was allerdings nicht die Frage beantwortet, wie es zu werten ist, dass auf der Packung auf die (nach Willen des Herstellers geltenden) Nutzungsvereinbarungen hingewiesen wird. Im Gegensatz zum "Anklicken bei Installationsbeginn"-Fall, liegen faktisch die Nutzungsbedingungen einsehbar für den (potentiellen) Käufer vor. Ähnlich wie die AGB im Kaufhaus auch einsehbar und zugänglich sein müssen. Die Frage ist, ob das ausreichend ist - ich habe bisher dazu nichts gefunden.
Judimaus hat geschrieben: Aber bitte, wo und wann kommt Deiner Meinung nach eine schuldrechtliche Beziehung zwischen Hersteller und Endkunde zustande und welche Rechtsfolgen soll diese haben?
Der Erstkäufer erwirbt unstrittig vom Hersteller ein Nutzungsrecht und damit entsteht hier auch unstrittig ein Rechtsverhältnis zwischen Urheber und Nutzer (mit dem Laden als Mittler). Dieses Nutzungsrecht kann weitergegeben werden und damit tritt der Zweitkäufer gemäß §31 I und II UrhG, §34 IV UrhG, §69c Nr.3 2 UrhG rechtmäßig in das Rechtsverhältnis mit dem Hersteller ein.
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ColdFever
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Beitrag von ColdFever »

Nach wochenlangen Spekulationen und Diskussionen in Communityforen habe ich versucht, Erkenntnisse zu bündeln und mich damit an eine Verbraucherzentrale gewendet. Dazu habe ich einen ausführlichen DRM-Artikel geschrieben, in dem ich um Unterstützung für die Verbraucheraktion bitte:

"Spore und die verborgenen DRM-Beschränkungen"
Smer-Gol
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Beitrag von Smer-Gol »

@4P\Sebastian

Danke für deine Antwort.
Auch wenn ich der Meinung bin, das es sich dabei um eine "Schnüffelei" handelt. Wenn jemand wüßte welche Möbel in meiner Wohnung stehen, allerdings nicht wer darin wohnt, wäre mir trotzdem mulmig.
Judimaus hat geschrieben: Daher müssen die Käufer über ihre Marktmacht Spore großangelegt boykottieren und auf diesen Missstand hinweisen. Rechtlich ist da wenig zu holen. Und das ist auch gut so: Letztlich ist es die Sache von EA, was sie anbieten, und Sache des Kunden, was er kauft. Er könnte auch eine leere CD für 50 Euro kaufen. Oder eben nicht!
So sehe ich das auch. Letztlich liegt es sowieso am Verbraucher ob er so ein Angebot annimmt. Voraussetzung ist natürlich das er vor dem Kauf davon erfährt.

Ich für meinen Teil habe beschlossen EA im allgemeinen zu boykottieren. Für einen Vielspieler ist das keine einfache Entscheidung, da Electronic Arts in dem Sektor groß vertreten ist. Wiederum leicht fällt es mir, da ich ein Spiel mit so einem Schutz nicht in meiner Spielesammlung brauchen kann.
Wenn es nach EA geht, ist meine Sammlung eh nur eine "Lizenzsammlung"


@ColdFever
Gute Arbeit. Ich hoffe deine Initiative hat Erfolg.
Ob ich dir dabei helfen kann ist fraglich, da ich von dem Kopierschutz schon wußte (wenn auch nicht die genauen Details) und mir das Spiel deshalb nicht geholt habe. Aber ich drück dir die Daumen und verbreite es so gut es geht


edit:
Was ich noch loswerden wollte...
Der beste Kopierschutz ist immer noch eine schöne Verpackung und ein gutes Handbuch.
Die Eindämmung des Gebrauchthandels halte ich für kapitalistischen Irrsinn
halfire
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Beitrag von halfire »

4P|Sebastian hat geschrieben: 2. Risiko des Gebrauchtkäufers: Ein Argument ist bisher noch nicht gefallen: Gebrauchtspiele kosten ja auch weniger. Das kann man werten wie man möchte, ist aber ein Fakt. Im Prinzip bleibt Spore ja verkäuflich, nur wird man weniger bekommen im Wiederverkauf. Das ist aber eine wirtschaftliche Frage, keine rechtliche.
Womit es EA dann geschafft hätte, "Verbrauch/Abnutzung" bei einer digitalen Sache einzuführen.

Und ja, für mich persönlich besteht ein Unterschied, wenn ich mit Original-Datenträger und Original-Serial ein Spiel verlustfrei weiterveräussern kann und dem, was EA jetzt einführt, auch wenn das juristisch anders ausgelegt wird.

Der Käufer/User kann das mit Kaufverzicht quittieren, ich hoffe, dass genug standhaft bleiben.

Wobei, wenn wir mal ehrlich sind, trifft dieser "KS" (so stellt ihn EA ja dar), nicht den "Runterlader" (weil dort ist die ganze DRM-Chose schon rausgecrackt), sondern den ehrlichen Käufer/Gebrauchtkäufer.

Und wenn das Schule macht (sprich EA genug verkauft von Spore, C&CRA3, Crysis Warhead etc.) werden die andern großen Publisher (Ubisoft, Activision Blizzard etc.) sicher auch auf den Zug aufspringen.

Das heisst dann Adieu Gebrauchtkauf (ebay, Flohmarkt etc.) und adieu Videothekenausleih. Und das bei den ständig sinkenden Durchspielzeiten von Spielen und immer öfter Verzicht vom Release einer Demo. Man kauft also die Katze im Sack (keine Demo oder Videothekenausleih) oder ein überteuertes Produkt (Spielzeit ~6h, keine Videothekenausleih).

Ein Glück ist sowohl mein Finanz- als auch Zeitbudget begrenzt, EA wird durch diese Maßnahmen sicher nicht mehr Geld an mir verdienen, eher das Gegenteil wird der Fall sein.
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North McLane
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Beitrag von North McLane »

Natürlich gehen dem Handel einnahmen flöten, wenn man ein Spiel gebraucht kauft. Dennoch ist der Weiterverkauf legal. Um umsatzeinbußen durch den Gebrauchtmarkt zu verhindern, sollten sich die Leutchen jedenfalls mehr Gedanken um den Wiederspielwert, als um die Haltbarkeitsdauer machen. Ein Spiel wie CoD4 erzielt heute immer noch die selben Preise wie zu Release. Warum?? Weil es einfach kaum einer hergeben will, aufgrund des Klasse MP-Modus. Daher sollen doch die Spielehersteller mehr darauf achten Qualität an zu bieten, an statt die ehrlichen Käufer als Beta-Tester zu missbrauchen!

offtopic! : Geldgeile Aasgeier! :twisted: EA kann mich mal!!! :evil: