Far Cry 2

[TNT.Achtung!]

sie könnten doch auch den konsolen editor am pc laufen lassen. maps am pc erstellen und in echtzeit auf der konsole laufen lassen. das sollte doch wohl drin sein. dann hat man die arbeitsoberfläche für einen richtigen map editor und kann ihn auch benutzen, wenn man nicht den überrechner hat um mit ihm die fc2 engine zu berechnen.
oder einfach mal m/t für die konsolen zulassen. wie wäre es mal damit?

aber ich denke man verzichtet nicht aus technischen gründen darauf, sondern einfach nur weil diese ganz spezielle kundschaft es nicht haben und nutzen würde.

[Flanger]

Das wäre im Allgemeinen eine gute Idee. ^^

Konsolen-zu-PC-Kompatibilität über Hardware. Die kann dann auch meinetwegen echt Geld kosten, aber das wäre die Lösung für eine Vielzahl an Problemen. Nur wird das von den Herstellern gar nicht gewünscht, denke ich. ^^

[TNT.Achtung!]

zumindest von den hardware herstellern. ich könnte mir vorstellen, daß viele entwickler daran brennend interessiert wären.
aber wie auch gesagt, ist es auch die kundschaft, die darauf verzichtet. man hätte ja längst mal etwas druck machen können, um die hersteller von solchen möglichkeiten zu überzeugen. aber ist ja anscheinend nicht.

und deswegen müssen alle leiden ^^

[necrowizard]

ich denke sowas wird es so schnell nicht geben, da es aus paranioder konsolenherstellersicht, eine weitere potentielle hintertüre in das system ihres babys darstellt.

gerade microsofts ansicht zu dem thema hat man ja bei ut3 gesehen.

[Flanger]

Naja, da gibt es auch tausende Implementierungsprobleme und Bottlenecks, aber das ist ja nicht unser Problem. ^^

EDIT: Der Post bezog sich eigentlich auf TNT's letzten Post, aber passt immernoch hier rein

[necrowizard]

irgendwie wurden die maps ja sowiso auf einem pc erstellt, den editor der entwickler etwas für endverbraucher anzupassen, wie auch bei anderen pc shootern übich, sollte nicht so schwer sein.

[Flanger]

Aber zeitintensiv, wenn es jeder benutzen können soll ^^

[necrowizard]

Aber zeitintensiv, wenn es jeder benutzen können soll ^^

die komplexität eines vernünftigen editors, vereinbart mit der einfachheit des vorgestellten, und wahrscheinlich von jedem benutzbaren editors, halt ich für unmöglich.

sollen sie doch beides verfügbar machen.
den einfach zu benutzenden für das schnelle "hinrotzen", und für die leute die sich tiefer einarbeiten wollen, den sowiso schon vorhandenen komplexeren editor.

[Flanger]

Ja, die große Dualität der Interfaces. Könnte aber auch alles nur Humbug sein, was Norman und Shneiderman da geschrieben haben. Theoretisch schließen sich einfache Bedienung und Expertensysteme nämlich nicht aus.

Aber ich denke auch, dass wir dieses Wunder der Informatik nicht als erstes bei Mapeditoren finden werden.

[Schnurx]

Ja, die große Dualität der Interfaces. Könnte aber auch alles nur Humbug sein, was Norman und Shneiderman da geschrieben haben. Theoretisch schließen sich einfache Bedienung und Expertensysteme nämlich nicht aus.

Hmmm... dafür wird man dann aber einen anderen Tradeoff, nämlich z.B. bei der Schnelligkeit der Bedienung machen müssen.
M.E. sind die Parameter "Einfachheit", "Schnelligkeit" und "Komplexität" bei HCI nicht alle gleichzeitig reduzierbar, eine Reduktion bei einem oder zwei Parametern wird immer zu Lasten eines anderen gehen.

[Flanger]

Ja, die große Dualität der Interfaces. Könnte aber auch alles nur Humbug sein, was Norman und Shneiderman da geschrieben haben. Theoretisch schließen sich einfache Bedienung und Expertensysteme nämlich nicht aus.

Hmmm... dafür wird man dann aber einen anderen Tradeoff, nämlich z.B. bei der Schnelligkeit der Bedienung machen müssen.
M.E. sind die Parameter "Einfachheit", "Schnelligkeit" und "Komplexität" bei HCI nicht alle gleichzeitig reduzierbar, eine Reduktion bei einem oder zwei Parametern wird immer zu Lasten eines anderen gehen.

Ja, in erster Linie schon, aber wir gehen zunächst immer davon aus, dass das System statisch ist. Wenn es sich mit den wachsenden Fertigkeiten und damit Bedürfnissen des Users anpasst, gibt es eigentlich keinen Tradeoff, auf das System insgesamt gesehen.

Jeder könnte so glücklich werden. Die Beginner und Casuals haben dann die komplexen Use-Cases noch nicht "freigespielt" und die Experten könnten sich dem System gegenüber als solche zu erkennen geben. Man legt dann einfach eine Schicht adaptives Lernen (sowohl in der KI als auch beim Spieler) drauf und jeder der es ernst meint ist innerhalb von Wochen ein Experte.

Alles kein Problem! Wir sind nur zu faul!

PS: Ernsthaft, Norman und Shneiderman gehen grundsätzlich von einem statischen, dummen System aus und stellen Ergonomie als ein festes Idealbild dar. Sie ist aber je nach Anwendertyp flexibel. So sollten auch die Systeme sein. Die einzige Bedingung für ergonomische Systeme, die sich so auf keinen Fall abfrühstücken lassen wird und einen gefährlichen Wert erreichen kann, ist "Stabilität", aber diese steht dann ja gerade im Kreuzfeuer...

[TNT.Achtung!]

ich kapier zwar nicht unbedingt wie die das meinen, aber im grunde klingt das eher nach trivialen erkenntnissen.

mir geht es aber nicht darum hier einer utopie nachzujagen. meine these bleibt: mit einem einfachen, unkomplexen editor kriegt man auch nur langweiliges zeugs zustande. klar kann dann jeder seine eigene map erstellen, aber dann haben wir letztendlich eine hunderttausendschaft von minderwertigen mapschrott, den kein arsch gebrauchen kann.

dann ist es mir doch lieber, wenn nur ein paar wenige, die sich reinknien, auch wirklich spielbare maps hinbekommen und die sind dann auch wirklich gut und sinnvoll aufgebaut, oder gehen sogar darüber hinaus und ermöglichen neue arten des spiels.

[Schnurx]

Ja, die große Dualität der Interfaces. Könnte aber auch alles nur Humbug sein, was Norman und Shneiderman da geschrieben haben. Theoretisch schließen sich einfache Bedienung und Expertensysteme nämlich nicht aus.

Hmmm... dafür wird man dann aber einen anderen Tradeoff, nämlich z.B. bei der Schnelligkeit der Bedienung machen müssen.
M.E. sind die Parameter "Einfachheit", "Schnelligkeit" und "Komplexität" bei HCI nicht alle gleichzeitig reduzierbar, eine Reduktion bei einem oder zwei Parametern wird immer zu Lasten eines anderen gehen.

Ja, in erster Linie schon, aber wir gehen zunächst immer davon aus, dass das System statisch ist. Wenn es sich mit den wachsenden Fertigkeiten und damit Bedürfnissen des Users anpasst, gibt es eigentlich keinen Tradeoff, auf das System insgesamt gesehen.

Da bin ich wirklich nicht so sicher. Bereits die dauernde Veränderung des Interface durch das Lernen, ist m.E. ein Blocker. Ich bin zum Beispiel jemand, der "adaptive Menus", d.h. das Anzeigen von Menupunkte je nach Häufigkeit der Benutzung, Ausblenden selten benutzter Punkte etc. hasst. Einfach weil ich die Punkte im Wesentlichen über ihre Position erfasse. Änderungen zwingen mich zum Lesen statt zur puren Mustererfassung und das macht langsamer und frustriert. Ist natürlich ein simples Beispiel.

Erschwert wird das Ganze dann noch, wenn ich das nicht nur auf eine, sondern Dutzende Anwendungen usw. beziehe. Generell will ich, das ähnliches in ähnlichem Kontext ähnlich aussieht und sich ähnlich bedienen läßt.

PS: Ernsthaft, Norman und Shneiderman gehen grundsätzlich von einem statischen, dummen System aus und stellen Ergonomie als ein festes Idealbild dar. Sie ist aber je nach Anwendertyp flexibel.

Das Ergonomie vom Kontext, d.h. den Vorprägungen des Anwenders abhängt, ist klar.

So sollten auch die Systeme sein. Die einzige Bedingung für ergonomische Systeme, die sich so auf keinen Fall abfrühstücken lassen wird und einen gefährlichen Wert erreichen kann, ist "Stabilität", aber diese steht dann ja gerade im Kreuzfeuer...

Naja... interessant ist, das das ja keine einseitige Formung ist. Sondern das das sich anpassende Interface auch wieder Auswirkungen auf die Erwartung etc. des Anwenders hat und sich dessen spezifische "Ergonomieerwartungen" ändern. Was problematisch werden kann, wenn es so systemübergreifend zu einem "weniger ergonomisch werden" anderer Anwendungen kommt,weil diese jetzt nicht mehr zu den geänderten Erwartungen des Benutzers passen.

[Flanger]

Da bin ich wirklich nicht so sicher. Bereits die dauernde Veränderung des Interface durch das Lernen, ist m.E. ein Blocker. Ich bin zum Beispiel jemand, der "adaptive Menus", d.h. das Anzeigen von Menupunkte je nach Häufigkeit der Benutzung, Ausblenden selten benutzter Punkte etc. hasst. Einfach weil ich die Punkte im Wesentlichen über ihre Position erfasse. Änderungen zwingen mich zum Lesen statt zur puren Mustererfassung und das macht langsamer und frustriert. Ist natürlich ein simples Beispiel.

Man kann es natürlich auch falsch machen, wie M$. ^^

Deswegen ja "zu erkennen geben". Eine intelligente Benutzeroberfläche muss nicht nur wegreduzieren. Das ist nur für Tippsen interessant. ^^

Aber (auch wenn das jetzt des klassischen Paradigma widerspricht) z.B. das einmalige oder regelmäßige (abbrechbare) Zwingen zu Tastaturkürzeln, die zu einem Geschwindigkeitsanstieg führen. Beispiel:

"Sie haben jetzt bereits 50 Mal in Folge 'Kopieren' aus der Menüleiste gewählt. Wussten Sie, dass sie dies auch über die Tastaturkombination 'Strg + C' erreichen können? Drücken sie nun Strg + C oder klicken auf dieses Fenster, um diesen Hinweis nie wieder zu sehen!"

Oder politisch korrekter. ^^ Aggressiv, aber mit Lerneffekt. Haue wirkt nunmal besser...

Erschwert wird das Ganze dann noch, wenn ich das nicht nur auf eine, sondern Dutzende Anwendungen usw. beziehe. Generell will ich, das ähnliches in ähnlichem Kontext ähnlich aussieht und sich ähnlich bedienen läßt.

Jaja, wer denn nicht? Aber es führen meist mehrere Wege nach Rom und der eine ist effizienter als der andere. Konventionen sind schon wichtig, aber dafür gibt es ja Customizing und aus den Standardersscheinungsbildern vor dem ersten Start auszuwählen ist ja nicht die Härte. Aber ich wollte hier schon generell sowas wie Mapeditoren besprechen, also extrem umfangreiche und proprietäre Systeme, die Entwicklungsumgebungen wie eclipse oder Lightwave ähnlich sind. Da sollte man unterschiedlich geprägten Benutzern entgegenkommen und nicht den Mainstream verwöhnen (meine ich).

Naja... interessant ist, das das ja keine einseitige Formung ist. Sondern das das sich anpassende Interface auch wieder Auswirkungen auf die Erwartung etc. des Anwenders hat und sich dessen spezifische "Ergonomieerwartungen" ändern. Was problematisch werden kann, wenn es so systemübergreifend zu einem "weniger ergonomisch werden" anderer Anwendungen kommt,weil diese jetzt nicht mehr zu den geänderten Erwartungen des Benutzers passen.

Und? Willst Du jetzt Software verkaufen oder das Arbeiten effizienter machen? ^^ Die anpassungsfähigste Komponente hier ist immer noch der Mensch. Wenn er nicht dazulernen will, braucht er das ja nicht...aber ihm jedesmal das Tablet ans Bett bringen, egal wo er es hinzieht, ist bestimmt der falsche Weg.

Insgesamt muss man viel, viel, viiiiieeeeeel empirische Forschung und Testen in so etwas gehen lassen, bevor es angenehm zu bedienen wird und überhaupt irgendeine Form der Fehlertoleranz (intern und dem Benutzer gegenüber) aufbringen kann, denn sonst sind ja die ganzen Lernfunktionen dahin.

Ich sag ja, alles ganz einfach. Wir sind nur zu faul! (Ironie)

[V1t0]

nein ist er nicht -> ahnung haben / klappe halten

respektier doch einfach fremde meinungen. fällt dir das so schwer? idiot