Kommentar: Luxus in der Krise

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Doc Angelo
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Doc Angelo » 04.05.2020 10:36

ChrisJumper hat geschrieben:
03.05.2020 23:09
Ja das hat mich auch schockiert, weil man fühlt sich ja immer so als Teil einer aufgeklärten Welt, in der es fast keine Geheimnisse gibt und alles ist physikalisch beobachtbar oder erklärbar. Aber diese Dinge sind halt, eben um Genau zu sein und mögliche Unschärfen/Fehler auszuschließen langsam und müssen doppelt und Dreifach sicher sein. Daher ist auch das mit den Kindern nicht so einfach. Besonders wenn die "bei uns" im Lock Down sind.
Es sind jetzt fast 2 Monate vergangen, seit dem die ersten Maßnahmen in Kraft getreten sind. Seit 3 Monaten weiß man, was da auf uns zu kam. Trotzdem fängt man jetzt erst an, solche Dinge zu studieren. Damit hätte man schon längst anfangen können. Das es eine Zeit braucht ist klar. Aber man hätte wenigstens anfangen können.

Immerhin hat man auf Grund von diversen Annahmen die Maßnahmen bestimmt. Ich finde es überaus seltsam, das nach diesen wirklich monumentalen Einschnitten überhaupt gar nicht angefangen wird, die ganzen Annahmen zu überprüfen. Zumindest hab ich das Gefühl. Vielleicht wird ja auch ganz viel getan, aber aus irgendeinem Grund nicht publik gemacht. Aber warum sollte man das tun?

Haben wir schon Daten darüber, wie hoch der Grad der Durchseuchung ist? Wie viel Prozent der Deutschen haben sich bereits infiziert und sind nach allem was wir wissen erstmal eine Zeit lang immun? Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum es da bisher nur eine einzige Studie gab, und zwar Heinsberg. Diese wird fröhlich kritisiert, während die Kritiker selbst bisher nichts ähnliches eingeleitet haben.

Das ist meiner Meinung nach kaum zu erklären - wie gesagt, wenn man dem Ganzen die extremen Konsequenzen der Krise gegenüber stellt.

ChrisJumper hat geschrieben:
03.05.2020 23:09
Kein Land schickt Wissenschaftler zu Studienzwecken in fremde Familien zur Beobachtung usw. - Die beobachteten würden sich ja auch komisch vorkommen.
Das klingt nach einer überaus skurrilen Methode. Sowas wird natürlich nicht gemacht, die Gründe liegen auf der Hand. Wie kommst Du auf sowas?

ChrisJumper hat geschrieben:
03.05.2020 23:09
Andererseits, haben diverse IT-Unternehmen Live-Daten aus den Bereichen, über die Sensoren der Smartphones. Aber dies sind nun mal nicht öffentlich und auch nicht für die Wissenschaft zugänglich.
Die Daten sind ohne Wert hinsichtlich der Findung von Lösungen, wenn sie nicht mit aussagekräftigen Zahlen (siehe oben) angereichert werden können. Die Daten von Smartphones sagen einem vieles, aber nicht das, was wir in dieser Krise wissen müssen.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 04.05.2020 10:42, insgesamt 3-mal geändert.
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ChrisJumper
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von ChrisJumper » 04.05.2020 13:33

Doc Angelo hat geschrieben:
04.05.2020 10:36
Aber man hätte wenigstens anfangen können.
Ich weiß nicht ob die den Dorsten Podcast hörst. Er beschrieb es so, das wenige ihre Kinder mit zum Testen bringen. Da sich beim Testen ja wahrscheinlich infizierte Menschen aufhalten. Man möchte die Kinder ja keinem unnötigen Risiko aussetzen.
Das klingt nach einer überaus skurrilen Methode. Sowas wird natürlich nicht gemacht, die Gründe liegen auf der Hand. Wie kommst Du auf sowas?
Die ersten Untersuchungen bezogen sich auf China. Es gibt halt für so etwas nur ein kleines Zeitfenster oder man macht es "heute" in einem Gebiet wo die Menschen noch sorglos leben und sich der Virus unter vormals normalen Bedingungen ausbreiten könnte. Aber du verstehst schon wohin das führt.

Ich dachte die WHO macht so etwas. Also wenn es ein neues Virus gibt, oder eine neue unbekannte Krankheit sind die sofort vor Ort und schauen sich das genau an, auch um Ratschläge zu geben. Das geht natürlich nicht wenn es in einem Land geschieht das sich nicht auf die Finger schauen möchte.

Gleichzeitig gibt es ja Weltweit Mediziner, Universitäten und Gelehrte die das beobachten und sich darüber austauschen, auch in China.

Deutschland hatte relativ gute Daten weil wir ja schon sehr früh einen importierten Covid Fall hatten über den Autozulieferer bei München. Dort war noch alles unter Kontrolle und man konnte es genau untersuchen. Aber es waren auch da zu wenig Kinder involviert. Lediglich die in den Familien von den wenigen Mitarbeitern.

Die Datenbasis dazu ist aber sehr klein. Natürlich auch weil sehr schnell die Kitas geschlossen wurden und so weiter. Ich muss heute unbedingt noch mal die Ergebnisse der Heinsbergstudie durchlesen ob dort auf die schnell geschlossenen Kitas eingegangen wurde.

Wegen der Dunkelziffer: Die nächste Studie könnte die sein welche die Universität München in München am 5. April machte.

Doch du hast schon recht, man erwartet es früher. Aber zuvor war dafür keine Luft. Jetzt in der aktuellen Situation sind wohl mehr Kapazitäten frei. Auch aus dem Grund wurden ja infizierte zur Behandlung eingeflogen.
Das ist meiner Meinung nach kaum zu erklären - wie gesagt, wenn man dem Ganzen die extremen Konsequenzen der Krise gegenüber stellt.
Da schwanke ich auch immer hin und her. Zwischen zu extreme Konsequenzen und es war gut. Aktuell gehen die Fallzahlen stark zurück. Da habe ich noch die Illusion das wir dieses Virus aus hungern könnten und es vielleicht doch noch aus stirbt, zumindest in einer Region und für die Zugangskontrolle dann Quarantäne macht oder diese auf das nötigste minimiert.

Was ich die Tage las und mich sehr beruhigte war die Tatsache, das es selbst wenn es nur bei wenigen Prozent einen schweren Verlauf gibt. Dies auch ein Hinweis auf die Dunkelziffer ist und wenn die schweren Verläufe rückläufig sind, sollte es so auch bei der Situation im Feld sein, zumindest rückblickend auf die letzten 14 bis 21 Tage.

Klar wenn der Virus überlebt, oder er sich in Verläufen ohne Symptome durch hangelt kann man gar nicht davon ausgehen das er aus stirbt. Aber die Hoffnung hab ich schon weil es so der Notnagel ist. Eine erneute große Welle kann natürlich jederzeit ausbrechen. Aber es ist aktuell der Notnagel meiner Hoffnung.

Bis dahin sich einfach an die beste Praxis gewöhnen und Kontakt vermeiden und Hände waschen auch wenn es schwer fällt. Zu sehen das Zahlen rückläufig sind, muntert mich auf. Man darf nur jetzt nicht zu schnell aufgeben.

Hier noch ein wenig Hoffnung: Wenn man die Zahlen der Genesenen hoch rechnet, dazu noch die Toten, dann verliert Covid19 aktuell stark an Boden. Weil es nur noch wenige 20 bis 40 Tausend erkrankte sind da draußen. Natürlich spiegelt dies auch indirekt grob die Dunkelziffer. Sagt aber nichts aus ob es jetzt mehr oder weniger werden.

Leider gab es dann so Bilder wie vom 1. Mai, wo in sozialen Medien zu einer Demo aufgerufen wurden, die Menschen zwar Community-Masken hatten, aber eben keinen Abstand gehalten. Und dieser Abstand ist es der schützt, nicht diese Masken. Als auch das vermeiden der Schnittpunkte.

Doc Angelo
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Doc Angelo » 04.05.2020 17:42

ChrisJumper hat geschrieben:
04.05.2020 13:33
Ich weiß nicht ob die den Dorsten Podcast hörst. Er beschrieb es so, das wenige ihre Kinder mit zum Testen bringen. Da sich beim Testen ja wahrscheinlich infizierte Menschen aufhalten. Man möchte die Kinder ja keinem unnötigen Risiko aussetzen.
Warum darauf warten, das Eltern ihre Kinder mitbringen?

ChrisJumper hat geschrieben:
04.05.2020 13:33
Wegen der Dunkelziffer: Die nächste Studie könnte die sein welche die Universität München in München am 5. April machte.
Die haben das scheinbar für einen sehr langen Zeitraum angelegt: "Dies soll über einen Zeitraum von etwa zwölf Monaten mehrfach wiederholt werden. Sollten zwischen den Besuchen bei den Haushaltsmitgliedern SARS-CoV-2 typische Symptome auftreten, besteht die Möglichkeit, auch zwischen den festgelegten Terminen am Tropeninstitut des LMU Klinikums München einen Nasenrachenabstrich durchführen zu lassen."

Das heißt, das die Ergebnisse aus der Studie erst in über einem Jahr vorliegen werden. Und so wie es aussieht, wird es noch ein paar Wochen oder Monate dauern, bis sie die gesamte ausgesuchte Demographie getestet haben.

Letzte Woche wurden fast 1 Millionen Tests gemacht. Mittlerweile wurden 3,5 Millionen Tests gemacht. Ich denke man müsste auch Kapazitäten übrig haben, um die aktuelle Lage "etwas" schneller zu beurteilen, als in 12 Monaten.

ChrisJumper hat geschrieben:
04.05.2020 13:33
Was ich die Tage las und mich sehr beruhigte war die Tatsache, das es selbst wenn es nur bei wenigen Prozent einen schweren Verlauf gibt. Dies auch ein Hinweis auf die Dunkelziffer ist und wenn die schweren Verläufe rückläufig sind, sollte es so auch bei der Situation im Feld sein, zumindest rückblickend auf die letzten 14 bis 21 Tage.
Das mit der Dunkelziffer ist das, was mich so wundert. Man kann doch einfach hingehen und mal wirklich genau messen - und zwar jeden. Wie gesagt: Es werden mittlerweile mehr als 100.000 Tests pro Tag gemacht. Das ist viel mehr, als man für eine demografische Mindestmenge bräuchte. Warum werden diese Kapazitäten nicht für eine dermaßen zentrale und wichtige Statistik benutzt?

Das hätte schon längst passieren müssen. Bisher hab ich noch keine Antwort darauf erkennen können, warum das noch nicht gemacht wurde.
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Serious Lee » 06.05.2020 08:40

Weil eine Beruhigung nicht erwünscht ist. Je nach Blickwinkel wegen dem steigenden Risiko von Infektionen oder weil es den politischen Fahrplan stört.
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 06.05.2020 11:35

Ja, die sind nämlich alle voll böse und wollen uns unterdrücken.

Doc Angelo
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Doc Angelo » 06.05.2020 11:58

Serious Lee hat geschrieben:
06.05.2020 08:40
Weil eine Beruhigung nicht erwünscht ist. Je nach Blickwinkel wegen dem steigenden Risiko von Infektionen oder weil es den politischen Fahrplan stört.
Wenn so eine Aktion zum Ergebnis hätte, das wir in bestimmten Bereichen bestimmte Lockerungen auf eine sichere Art und Weise durchführen könnten, was wäre dann das Problem an der Sache? Man macht den Test ja nicht, um auf sinnlose und gefährliche Art agieren zu können, sondern genau das Gegenteil. Die Sorge vor einem steigenden Risiko von Infektionen kann ich bei so einem Test nicht erkennen. Denn das ist ja genau das, was durch den Test vermieden werden soll.

Es gibt ja mittlerweile unterschiedliche Schätzungen, wie viele Millarden wir in Deutschland gerade pro Woche "verlieren". Nicht, das ich der größte Kapitalist bin, den ihr kennt, und alleine wegen dem Geld auf Lockerungen aus bin, aber... wie kommts, das bei so einer Situation kaum Mittel für eine seriöse Einschätzung der Lage übrig zu sein scheinen? Auf mich wirkt die Durchführung so einer Einschätzung wie ein Klacks im Vergleich zu dem, was wir sowieso schon machen und ausgeben.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 06.05.2020 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Serious Lee » 06.05.2020 13:45

Usul hat geschrieben:
06.05.2020 11:35
Ja, die sind nämlich alle voll böse und wollen uns unterdrücken.
Falls du Lust auf einen ernst gemeinten Austausch hast:

Politische Übereinkünfte über die Landesgrenzen hinaus sind ein ganz normaler Prozess in einer globalisierten Welt. Für gewöhnlich wird Politik von Staatsleuten und Wirtschaftsentscheidern gemacht. Ein Teil davon ist transparent, andere Teile davon erschließen sich in Retrospektive.

Dass die Geschichte mindestens einen politischen Rattenschwanz hinter sich herzieht, sollte soweit auch klar sein. Dass diese Szenarien vorausgesehen und eingeübt wurden ebenso. Dass Menschen für ihre Sache Lobbyarbeit machen und auf den nächsten sich anbietenden Zug aufspringen ist ebenfalls zu erwarten. Das passiert auf den kleinen und großen Bühnen des Lebens.

Sprich: "Die" müssen nicht per se böse sein. Es reicht eine pro-aktive Mischung aus Opportunismus und Humanismus, die Bewegung in starre Prozesse bringt und Gewinner wie Verlierer produziert. Letztlich alles menschlich und mit dem Lauf der Dinge zu erklären.
Zuletzt geändert von Serious Lee am 06.05.2020 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 06.05.2020 13:50

Serious Lee hat geschrieben:
06.05.2020 13:45
Politische Übereinkünfte über die Landesgrenzen hinaus sind ein ganz normaler Prozess in einer globalisierten Welt. Für gewöhnlich wird Politik von Staatsleuten und Wirtschaftsentscheidern gemacht. Ein Teil davon ist transparent, andere Teile davon erschließen sich in Retrospektive.

Dass die Geschichte mindestens einen politischen Rattenschwanz hinter sich herzieht, sollte soweit auch klar sein. Dass diese Szenarien vorausgesehen und eingeübt wurden ebenso. Dass Menschen für ihre Sache Lobbyarbeit machen und auf den nächsten sich anbietenden Zug aufspringen ist ebenfalls zu erwarten. Das passiert auf den kleinen und großen Bühnen des Lebens.

Sprich: "Die" müssen nicht per se böse sein. Es reicht eine pro-aktive Mischung aus Opportunismus und Humanismus, die Bewegung in starre Prozesse bringt und Gewinner wie Verlierer produziert. Letztlich alles menschlich und mit dem Lauf der Dinge zu erklären.
Und was hat das alles mit deinem Kommentar "Weil eine Beruhigung nicht erwünscht ist. Je nach Blickwinkel wegen dem steigenden Risiko von Infektionen oder weil es den politischen Fahrplan stört." zu tun?

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Serious Lee » 06.05.2020 15:00

Ich habe auf deinen Kommentar reagiert und versucht der sarkastischen Unterstellung mit Substanz zu begegnen, weil mir das Thema wichtig ist und hier schließlich auch mehrere Leute mitlesen.

In dem von dir zitierten Beitrag zeige ich zwei parallel zueinander laufende Motive für die anhaltenden Maßnahmen auf und erkläre die erklärungsbedürftigere Variante nach bestem Wissen und Gewissen.
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 06.05.2020 15:51

Serious Lee hat geschrieben:
06.05.2020 15:00
In dem von dir zitierten Beitrag zeige ich zwei parallel zueinander laufende Motive für die anhaltenden Maßnahmen auf und erkläre die erklärungsbedürftigere Variante nach bestem Wissen und Gewissen.
Und diese Erklärung impliziert eine entsprechende Absicht bei den Handelnden bzw. Entscheidern. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, daß keine gute Absicht dahintersteckt - was meines Erachtens alleine schon an der These zu erkennen ist, daß keine Beruhigung erwünscht sei.

Und dieser - wie gesagt implizite - Vorwurf hat mich zu meinem entsprechende Kommentar hinreißen lassen. Der, wie ich finde, auf einem ähnlich niedrigen Niveau daherkommt wie dein ursprünglicher Kommentar.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von ChrisJumper » 07.05.2020 22:41

Doc Angelo hat geschrieben:
04.05.2020 17:42
Das mit der Dunkelziffer ist das, was mich so wundert. Man kann doch einfach hingehen und mal wirklich genau messen - und zwar jeden. Wie gesagt: Es werden mittlerweile mehr als 100.000 Tests pro Tag gemacht. Das ist viel mehr, als man für eine demografische Mindestmenge bräuchte. Warum werden diese Kapazitäten nicht für eine dermaßen zentrale und wichtige Statistik benutzt?

Das hätte schon längst passieren müssen. Bisher hab ich noch keine Antwort darauf erkennen können, warum das noch nicht gemacht wurde.
Was für Tests meinst du? Diese Aufwendigen im Labor und dem Elektronenmikroskop, oder diese Schnelltest-Kits?

Aber dein Punkt ist schon richtig. Ich glaube es wurde ja sogar niedergeschrieben wie viele Test sie täglich machen und wie viele davon Positiv sind. Zumal da das RKI wohl vor kurzem auch bei einer Zahl 120.000 abziehen musste. Leider ging man da auf die Testweise nicht ein.

Bei den Antikörper-Tests gab es noch Ungenauigkeiten. So das man sich wohl nicht sicher war ob diese Antikörper nicht auch noch von einer anderen Erkältung stammen könnten.

Bei diversen Schnelltests aus dem Ausland ist die Quote wohl nicht so gut. In den USA hat die Behörde letztens beklagt das sehr viele Unternehmen weder zertifizierte noch geprüfte Test-Kits hatte die teilweise ungenau waren und nicht hinreichend funktionierten.

Bei den Rechenabstrichen kann man Fehler machen und das tut wohl auch ordentlich weh. Einen Test, bei jemandem der Keine Sympthome hat, das hat man lange Zeit wohl auch unterlassen weil das auch nicht gut half, denn im Grunde begibt an sich da in so ein Zeitfenster - wo der Patient sich beim Warten auf das Test-Ergebnis ja woanders hätte erneut anstecken können und in dem Zeitraum, wen er dann die Nachricht bekommt "Du bist Gesund." - Wahrscheinlich vom Verhalten her ein noch größeres Risiko darstellt für seine Mitmenschen.

Daher hadert man da mit dem Immunpass, der aus anderen Gründen schwierig ist. Und auch mit dieser App. Weil man bei der App dann zumindest einen Grund hätte mehr Menschen etwas Zielgenauer zu testen.

Das Problem ist wohl das die meisten Menschen keine Lust haben auf "verdacht" 14 oder mehr Tage in Quarantäne zu gehen. Diese ohne Symptome oder einen komplett stillen Verlauf, sind schon äußert ätzend. Weil man nur deswegen das Gefühl hat jederzeit krank sein zu können ohne Beleg.

So ein Test wäre halt gut, aber der sagt dir dann auch nur das du heute nicht Krank bist und man müsste den wohl auch öfter machen.

Ich bin mir aber sicher wenn man im Lockdown war, im Grunde keinen Kontakt hatte für zwei oder drei Wochen. Das die Wahrscheinlichkeit dann sehr klein ist das man beim Eintritt in den Lockdown krank wurde. Im Ungünstigsten Fall, gerade bei Familien hat es ein Mitglied nach dem anderen und somit ist auch jemand noch am Ende der 2 oder 3 Wochen Krank.

Es braucht einfach mehr Zeit. Eklig wird es wenn die normale Grippe kommt am Ende des Jahres, und man zum Arzt muss deswegen und nicht weiß ob man Corona hat.

Bei den Tests, gibt es zudem immer die Möglichkeit das es ein False-Positiv ist, daher muss man schon mehrere Tests machen um sicher zu sein.

Daniel Kehlmann hat gestern ein tolles Interview in der Süddeutschen gegeben. Da sprach er den Punkt an, das sich die Menschen immer wandeln und wie man vielleicht in 100 Jahren auf unsere Zeit zurückblicken könnte - so als Dystopie. Das die Menschen uns alle für total Schmutzig halten weil wir bei Rock am Ring so eng zusammen standen und wie wir überhaupt Dixie Klos nutzen könnten. Ist ja klar das man sich da jede Form von Krankheiten und Keimen holt ;) In Anbetracht dessen nannte er ein Beispiel das man wohl zu Shakespeares Zeit (nach 1564), wohl bei Bühnenaufführungen einfach an Ort und Stelle, wo man stand seine Notdurft verrichtete und es keine Toiletten gab.

So sehr ich die Hoffnung pflege, das dieses Virus von alleine verschwindet, weil viele vielleicht schon krank waren und es nicht merkten (und letztlich Immun sind für eine gewisse Zeit, was den Virus natürlich in der Ausbreitung bremst.). So sehr hab ich Angst das eine neue Welle wieder anbrechen könnte und das sind gegenläufige Effekte. Wenn man denkt es ist vorbei, dann verhält man sich Unvorsichtig. Dann stecken sich wieder ein wenig mehr an... und andere bekommen mehr Angst und verhalten sich wieder vorsichtiger.

Der Punkt ist wohl das dies, auch in den ersten Prognosen so genannt wurde. Wenn der Virus beständig ist. Hält man es ein paar Wochen durch, aber Jahre..? Irgendwann ist man unvorsichtig und Zack. Dann hat man es.

Zum Teil ist das natürlich auch geplant, daher denke ich auch die Lockerungen. Aber die Lockerungen sind auch dazu da, das wir nicht verrückt werden und uns zu sehr verschulden. Bei vielen Punkte hoffe ich halt einfach darauf das die Menschen sorgsam sind und weiterhin Rücksicht nehmen - und sich über das sitzen im Cafe und Park mit Abstand freuen. So drückt es sich ja jetzt auch aus, wenn die Politik die Verantwortung an die Länder abgibt und diese quasi Wetteifern um die beste Strategie, wenn die Zahlen unterschiedlich ansteigen.
Zuletzt geändert von ChrisJumper am 09.05.2020 22:20, insgesamt 1-mal geändert.

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