Spielkultur: Philosophie und Spiel: Protagoras

[schwarzes Schaf]

Du glaubst wirklich, dass der Nachhilfeunterricht in Philosophie passend ist, weil ein Redakteur gerne Oberschullehrer
geworden wäre?

[Balla-Balla]

Interessanter Beitrag obwohl ich auch den Bezug dieser Reihe zum Zocken auch etwas weit hergeholt empfinde. Trotzdem lerne ich gerne immer dazu oder frische längst Vergessenes auf.

Allerdings ist die Beschäftigung mit Protagoras für Journalisten kein Fehler. In Zeiten, wo viele aus dem Metier ihre Meinung als absolute Wahrheit präsentieren, wäre ein wenig Demut und Selbstreflexion geboten. Die eigene Subjektivität zu erkennen und sie mit den Fakten abzugleichen, sollte eigentlich täglicher Standard bei der Arbeit sein. Plus die Erkenntnis, dass selbst dann das Ergebnis immer noch subjektiv ist, nur etwas fundierter.
Schön, dass das offensichtlich ein Redakteur einer Spieleseite macht, wobei hier die Auswirkungen des Subjektivismus begrenzt sind und höchstens zur Schimpfe aus dem Fanblock führen. Ein link dieses Videos an diverse Onlinemagazine für Tagespolitik wäre gut, ich befürchte aber, dass Protagoras so einige Journalisten intellektuell überfordern würde.

[chrische5]

Hallo

Du klingst manchmal aber auch nicht gerade sehr reflektiert. Ich denke, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass man den eigenen Standpunkt, Lebenswandel usw als in Ordnung betrachtet und Kritik oder gar Angriffe darauf als selbstverletzend empfindet. Es wäre toll, wenn wir alle es öfter schaffen würden, die eigenen Standpunkte nicht als immer richtig oder pseusobjektiv zu betrachten, sondern versuchen, auch andere Sichtweisen zu zulassen und sich damit selbst zu hinterfragen.

Christoph

[cM0]

Du glaubst wirklich, dass der Nachhilfeunterricht in Philosophie passend ist, weil ein Redakteur gerne Oberschullehrer
geworden wäre?

Für dich nicht, für andere schon (was man weiß, wenn man das Video verstanden hat )

[Usul]

Immerhin kommt einem der liebe Jörg nicht wie ein unsympathischer eingebildeter Klugscheißer vor. Also mir zumindest nicht. Das ist doch schon mal etwas, was nicht jeder von sich behaupten kann.

[C64Delta]

Es gibt selbstverständlich Dynamiken die in uns Menschen von Anbeginn der Zeit drin stecken, aber trotzdem haben sich manche Dinge und auch Denker weiterentwickelt. Und ja da bin ich nun mal vom Fach und weiß, dass es für ein modernes Medium wie das der Videospiele auch deutlich aktuellere Philosophen gibt, die tatsächlich mit diesen Medien forschen. Ich will da nicht wieder mit McLuhan und Benjamin kommen, aber die wären z.B. ein Anfang. "The medium is the message".

Also wenn ich jemandem, der noch nie irgendwas mit Musiktheorie zu tun hatte, etwas beibringen will, dann stell ich ihm doch zunächst mal J.S. Bach vor und nicht Dr. Dre.
Was will ich damit, wenn bedeutendere und strahlende Werke schon viel früher bestanden?
Wie heißt es so schön: Die gute Kunst wurde bereits gemacht!

[Sharkie]

Joa und hast du die Expertise zu sagen, dass Jörg sich gut vorbereitet?

Ich habe diese Expertise und bin der Meinung, dass Jörgs Beiträge gemessen an der Zielsetzung seiner Videoreihe als gut vorbereitet und fachlich überaus anständig einzustufen sind. Wir befinden uns hier nicht im Hauptseminar des philosophischen Instituts einer Uni, sondern in einem journalistischen Populärmedium. Eine größere fachliche Tiefe als die eines qualitativ guten Wikipediaeintrags wäre hier überhaupt nicht zielführend, geht es doch darum, einen philosophischen Diskurs für Menschen zugänglich zu machen, die eben nicht vom Fach sind. Darüber hinaus wird der Bezug zu Spielen an mehreren Stellen konkret hergestellt, die (philosophie-)geschichtlichen Einordnungen stehen dem letztlich gar nicht im Wege.

Es ist doch teilweise zum Mäusemelken. Da gibt sich ein Medium mal die Mühe, neue Perspektiven innerhalb des eigenen Themenbereichs zu entwerfen - was Jörg, wie Usul bereits schrieb, keineswegs mit prätentiösem oder überheblichem Duktus, sondern in freundlicher und informativer Weise tut. Und was passiert? Auf der einen Seite kommen die Leute mit Antiintellektualismus (gemeint ist beispielsweise der beliebte Vorwurf des "Pseudointellektualismus", der viel zu häufig vorschnell erhoben und viel zu selten stichhaltig begründet wird), auf der anderen Seite mit tendenziell elitärem, peniblem Dünkel, der jegliche gemeinverständliche bzw. populäre Aufbereitung von Wissenschaft direkt unter den Verdacht fachlicher Mangelhaftigkeit stellt oder gar Sophisterei unterstellt. Finde ich ziemlich doof und schade, sowas. Philosophie ist eine tolle Sache und eine Bereicherung des gesellschaftlichen wie individuellen Geisteslebens - sie zu popularisieren ist erstrebenswert und wird zwangsläufig mit einem Herunterbrechen auf zentrale Punkte einhergehen, welche Fachkollegen (um die es ja wie gesagt überhaupt nicht geht) dann womöglich eher langweilen. Dennoch muss dies bei entsprechender inhaltlicher Korrektheit, sinnvoller Schwerpunktsetzung und transparenter Herstellung von Bezügen zum eigenen Themenbereich keineswegs einer Trivialisierung gleichkommen.

Ein Punkt, in dem ich Dir jedoch zustimmen würde, ist die sehr gute Eignung und Ergiebigkeit moderner Philosophen wie Benjamin oder McLuhan für das von Jörg in seiner Videoreihe verfolgte Anliegen. Auch die Intertextualitätstheorie Kristevas und anderer könnte hier sehr interessant sein, speziell wenn es um die Wechselwirkungen verschiedenster fiktionaler wie nichtfiktionaler Medien und ihren Einfluss auf die Gesellschaft geht.

Letzteres entwertet jedoch nicht das Beziehen antiker Philosophen auf das moderne Medium, denn es entspricht voll und ganz der philosophischen Tradition, alte Ansätze in neue Kontexte zu übertragen. So, wie man die sophistische Forderung nach einer zwar subjektiven, aber argumentativ möglichst gut begründeten Wahrheitsauffassung Ende des 19. Jahrhundert wiederfindet als Einfluss auf den Pragmatismus (z.B. Charles Sanders Peirce) oder später auf Habermas' Konsenstheorie. Ein anderes Beispiel wäre die poststrukturalistische philosophische Deutung des Mediums Film, die ebenfalls an philosophiegeschichtliche Theorien anknüpft. Würde man hier das Aufgreifen antiker Philosophie als ggü. modernen Ansätzen per se minderwertig einstufen, kann man es sich im Grunde auch ganz sparen. Die Auffassung, dass ein sehr großer Anteil auch gegenwärtiger Philosophie in Ansätzen bereits bei Platon, Aristoteles und den Vorsokratikern vorgezeichnet wurde, ist keineswegs bloß ein Klischee, sondern philosophiehistorisch nachweisbar und wird oft genug transparent von den modernen Denkern, die jene Theorien aufgreifen, ausgewiesen.

[Jörg Luibl]

Ich bin sehr dankbar für dieses Feedback.

Vor allem, wenn es um die Sache geht und nicht um meine Person. Gerade auf YouTube freuen sich die meisten Leute, dass ein Spielemagazin mal etwas anderes versucht. Die Generation ist viel interessierter an diesen Hintergründen als man denkt. Aber seid versichert: Das bringt so wenig Views, dass wir es eigentlich wieder einstellen müssten. Ich leiste mir diesen Luxus aus egoistischen Gründen, weil ich mir im Laufe all der Jahre immer wieder Notizen dazu gemacht habe. Dieses kleine Format soll aber auf keinen Fall "belehren", sondern neugierig machen und Bezüge herstellen, die man vielleicht nicht vermutet. Ich weiß, dass das manchmal thematisch knirscht. Wenn ich damit ein paar Leute unterhalten kann, ist das trotzdem cool. Danke auch für eure Hinweise auf Luhan, Benjamin etc.; Nietzsche & Co stehen ebenfalls auf der Liste. Falls wir das fortsetzen, komme ich auch noch in die Moderne.

[cM0]

Übrigens lässt man sich nicht von einer Seite belehren, sondern von jemandem der sich auf dem Gebiet auskennt und sich für solche Videos entsprechend vorbereitet. Jörg in die CoD-Schublade stecken zu wollen, ist auch lustig Protagoras wäre von dieser Argumentation sicher nicht sehr angetan.

Joa und hast du die Expertise zu sagen, dass Jörg sich gut vorbereitet?

Das kommt aufs Thema an. In diesem Fall kenne ich mich wenig bis gar nicht aus, bei anderen Themen, die hier schon behandelt wurden, kenne ich mich deutlich besser aus.
Ganz generell: Ich sitze natürlich nicht daneben wenn Jörg sich vorbereitet, aber er begründet und nennt Quellen, die man überprüfen kann. Was will man mehr? Dazu kommt noch, dass man Jörg einigermaßen einschätzen kann, wenn man seine Tests und Videos kennt.

Dass das hier kein Philosophiestudium ersetzt, ist klar, aber es reicht als erster Einblick in bestimmte Thematiken. Mehr erwarte ich von Videos die wenige Minuten dauern auch gar nicht

Aber nun genug über den "Feuer brennt nicht auf Holz"-Philosophen und gern zurück zum eigentlichen Thema

[Bussiebaer]

Aber seid versichert: Das bringt so wenig Views, dass wir es eigentlich wieder einstellen müssten.

Mich haben diese Art von Videos dazu gebracht, ein PUR-Abo abzuschließen und den Betrag beim kürzlichen Verlängern zu erhöhen. Von daher hoffe ich sehr daß diese Art von Videos (ob nun Philosophie, germanische Mythologie, Ninjas, Wilder Westen...) auch weiterhin erscheinen, und freue mich daß du dir diesen Luxus gönnst.

[Grimwood]

Wär sicherlich interessant, wenn man es sich mit einer 100Mbit Leitung ansehen könnte (Lädt ca. alle 3 Sekunden nach). Ist aber nur meine subjektive Meinung.

Aber ja, heisst wohl, dass es in der Spiele "Kritik" wohl viele Sophisten gibt.

Interessant wäre bei dem ganzen Thema ja, dass man dadurch sagt, das alles subjektiv sei (was es ja auch ist)... den Job des Kritikers streichen könnte.
Aber viel schlimmer als die ganzen "Kritiker" sind ja eh nur die Menschen, die diesen "Kritikern" so hinterherlaufen.

[Jörg Luibl]

Nein, das war nicht die Aussage - zumal ich noch ein paar Jahre bis zur Rente habe. Der Kritiker ist im Idealfall derjenige, der über jede wahre Geschmacksäußerung hinaus eine qualitative Einschätzung mit Kontext und Überzeugung anbieten kann - derjenige, der die "bessere Wahrheit" formuliert. Aber auch davon gibt es ja meist mehrere.

[CutOff]

@C64Delta eher beides.
Religion war einerseits ein früher Versuch die Welt zu erklären und gleichzeitig eine bequeme Methode das Volk zu manipulieren. Letzteres vor allem, weil man die "göttlichen" Erklärungen in der Regel ja nicht hinterfragen darf.

So wissenschaftsfeindlich wie du Religion beschreibst sind sicherlich die aggressiven / missionierenden Religionen wie das Christentum, Islam etc., aber gerade die frühen Religionen waren das nicht!
Im alten Orient (Sumer, Babylon, Ägypten etc.) wirst du nichts finden was Denkverboten ähneln würde, anders als bei Aussagen von Päpsten etc.
Über vorschriftliche Religionen kann man natürlich nur spekulieren.

Religion ist eine Möglichkeit für Ordnung gewesen, wenn man sich die Bibel anschaut geht es nur um Moral und Gesetze zum Miteinander. Vor allem im dunklen Mittelalter wo es reines Chaos gab und zig Krankheiten, die Aufgrund fehlender Regeln das Volk dahinrafften, war Religion eine absolutistische Möglichkeit hier mal alles aufzuräumen und dabei auch keine nutzlose Blockade-Politik zu haben, denn unter Gottes Gnaden gab es keine Widerworte. Mit Naturwissenschaften hat das alles nichts zu tun, sondern mit Politik und Sozialwissenschaft. Dass man auch diese kontrollieren wollte, gehört eben zum typisch menschlichen der Überinterpretation Aufgrund von Machtgier. "Nein die Bibel, Koran, Thora soll keine Grundlage für einen Gesellschaftsvertrag sein wie eine Verfassung, sie muss ein Machtinstrument sein". Von daher hat alles was mit Unterdrückung und Machtgier zu tun hat eben nichts mit Religion zu tun, diese sagt im Grunde nämlich nur: Benehmt euch und habt euch lieb, schränkt in eurer Freiheit die Freiheit anderer nicht ein. Nicht mehr und nicht weniger.

Die ganze Unterdrückung und sich selbst als andere sehen ist nicht besser als bei Hitler, Stalin, Franco und Konsorten. Tief menschlich, was jeder weiß der sich mit Gruppendynamiken auskennt, aber völlig ab von der Grundidee.

Die Ur-Völker (Ägypter, Mayas, Aztecken etc.) waren sehr fortschrittlich und viel mehr mit der Natur verbunden, als wir es heute sind. Wie die Pyramiden erbaut wurden sind, wissen wir bis heute nicht. Der Konsum von psychoaktiven Substanzen (z.B. Ayahuasca) war bei den Ur-Völkern kulturell stark verankert. Absurderweise sind diese in der heutigen "modernen" Gesellschaft verpönt. Das zeigt unter anderen deutlich, dass wir trotz des immensen technologischen Vorsprungs, vom Bewusstsein irgendwo noch im Mittelalter hängenblieben sind.

Fun fact: Das Bayrische Reinheitsgebot von 1514 hat Pilze im Bier verboten. Die Kirche hatte Angst bekommen, dass die Mönche durch ihre psychedelischen Erfahrungen den direkten "Draht" zu Gott bekommen und diese dadurch als Institution überflüssig wird.

[VaniKa]

Es ist doch vor allem eine Frage, was man selbst aus etwas macht. Sicherlich kann man Videospiele als reinen "Zeitvertreib" sehen. Bei mir ist es aber z.B. so, dass mein Gehirn mit einem Spiel quasi eine Symbiose eingeht und beides in der Kombination viel anregt bei mir. So "Grübelspiele" wie Dark Souls schaffen das besonders gut. Es kommt also nicht unbedingt nur auf "nackte Fakten" an, da besteht jedes Spiel am Ende nur aus Pixeln und Ton, aber so wie unser Gehirn am Ende auch nur aus trivialen Molekülen besteht, so ist es eben weit mehr als nur die Summe der einzelnen Teile.

Zur Religion möchte ich noch erwähnen, dass soweit ich weiß sogar Hirnareale identifiziert wurden, die speziell für Religiosität, Spiritualität, Aberglaube oder wie man es noch nennen will ausgelegt sind. Es ist uns also in die Wiege gelegt, in unserem geistigen Abbild von der Welt mehr aus ihr zu machen als sie vielleicht tatsächlich ist. So eine Erkennung von Mustern und Sinn ist auch eine Voraussetzung für Intelligenz. Und manchmal erkennen wir vielleicht Muster, die gar nicht da sind. Das ist einfach ein Nebeneffekt einer ansonsten notwendigen Eigenschaft.

Ich glaube auch, dass sich niemand völlig frei sprechen kann von einem gewissen Aberglauben, auch wenn man sich immer gern als 100 % rational und objektiv hinstellen möchte. Eine Welt ohne den Zauber der Irrationalität und Subjektivität wäre eine tote Welt. Ein Bekenntnis zu mehr Subjektivität und die Einsicht, dass wir letztlich alle nur "blinde Leute, die an einem Elefanten herumfingern" sind, würde die ganzen totalitären Ansprüche auf Wahrheit auflösen.

Bei Spielen merkt man das wunderbar. Findet man ein Spiel schlecht, aber andere finden es gut, kann man den vermeintlichen (!) Widerspruch scheinbar nur auflösen, indem man die andere Person für dumm oder anspruchslos erklärt. Stattdessen könnte man auch einfach von dem Standpunkt, man selbst sei unfehlbar, objektiv und rational, abrücken und der anderen Person zugestehen, dass sie Spaß mit dem Spiel hat und offenbar auf andere Weise diesen Spaß bezieht als man selbst.

Wenn man also etwas bewerten möchte, dann müsste man zunächst die eigenen subjektiven (!) Ansprüche, Bedürfnisse und Erwartungen kommunizieren, also die Gesichtspunkte, nach denen man ein Spiel bewertet. Dann wird in diesem aufgespannten Rahmen auch deutlich, ob ein Spiel das bedient oder nicht, aber eben auch nur innerhalb dieses Rahmens. Das ist auch die Grenze, der sich jeder bewusst sein sollte, und man deswegen keinen Absolutheitsanspruch stellen kann. Wer sich dann im Einklang mit dem Reviewer sieht, der kann so ein Review dann sehr gut nutzen, um zu entscheiden, ob er das Spiel spielen möchte oder nicht. Hat man allerdings ganz andere Maßstäbe, dann kann ein Review auch komplett nutzlos für einen selbst sein. Das merkt man eigentlich auch immer ganz schnell, wenn z.B. Dinge stark kritisiert werden, die einen selbst gar nicht stören.

Von daher ist die Aussage von 4Players auch absolut löblich, dass sie sich von Anfang an zur Subjektivität bekennen, denn etwas anderes ist am Ende auch nicht möglich. Man kann versuchen, möglichst objektiv zu sein, indem man bewusst mehrere Perspektiven einfließen lässt, auch durch mehrere involvierte Reviewer, aber es bleibt am Ende nur ein Versuch und eine Annäherung. Man sieht das aber auch bei manchen Tests, dass mehrere Leute zu Wort kommen, wenn die Meinungen innerhalb der Redaktion offenbar zu weit auseinander gehen.

[CutOff]

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Zur Religion möchte ich noch erwähnen, dass soweit ich weiß sogar Hirnareale identifiziert wurden, die speziell für Religiosität, Spiritualität, Aberglaube oder wie man es noch nennen will ausgelegt sind. Es ist uns also in die Wiege gelegt, in unserem geistigen Abbild von der Welt mehr aus ihr zu machen als sie vielleicht tatsächlich ist. So eine Erkennung von Mustern und Sinn ist auch eine Voraussetzung für Intelligenz. Und manchmal erkennen wir vielleicht Muster, die gar nicht da sind. Das ist einfach ein Nebeneffekt einer ansonsten notwendigen Eigenschaft.

Ich glaube auch, dass sich niemand völlig frei sprechen kann von einem gewissen Aberglauben, auch wenn man sich immer gern als 100 % rational und objektiv hinstellen möchte. Eine Welt ohne den Zauber der Irrationalität und Subjektivität wäre eine tote Welt. Ein Bekenntnis zu mehr Subjektivität und die Einsicht, dass wir letztlich alle nur "blinde Leute, die an einem Elefanten herumfingern" sind, würde die ganzen totalitären Ansprüche auf Wahrheit auflösen.
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Nur weil der Mensch etwas nicht messen oder erklären kann, heißt es nicht, dass "etwas" nicht existiert. Man sollte auch Spiritualität nicht mit Religiosität und Aberglauben in eine Schublade packen. Zumal die beiden zuletzt genannten Begriffe negativ behaftet sind. Sollte die Menschheit irgendwann zur Spiritualität finden, dann hat sie auch die nächste Evolutionsstufe erreicht. Momentan sind wir ja noch dumme Neandertaler.

Ich glaube auch, dass die Welt und das Universum sehr viel mehr zu bieten haben, als wir glauben. Wir maßen uns an alles erklären zu wollen und das meiste schon zu wissen, obwohl wir noch nicht mal wissen wie die Ägypter ihre Pyramiden erbaut haben. Die Theorie mit den Heer an Sklaven ist absoluter bullshit, aber weil wir nichts plausibleres finden, betrachten wir diese Theorie als bewiesen.